Найтрокс или больше воздуха

Сообщение

Андрей СПб · Добавлено: 28-05-2011 18:25

Elf in Stone писал(а):Это пять

+1

monax22 · Добавлено: 28-05-2011 22:31

KORSAR2 писал(а):
дело в том что вроде как кислород лучше насыщает ткани организма, и вроде как вдыхать можно реже..
АлександрД, ты это где прочитал??

vkasper · Добавлено: 28-05-2011 22:36

monax22 писал(а):
KORSAR2 писал(а):
дело в том что вроде как кислород лучше насыщает ткани организма, и вроде как вдыхать можно реже..
АлександрД, ты это где прочитал??

...

Андрей СПб · Добавлено: 30-05-2011 12:26

Александр, все правильно, кроме базового НО:
Дыхательный центр человека срабатывает по росту СО2 в крови, а не по падению О2.
Поэтому у фрей глубокие вдохи - это глубокие ВЫДОХИ...да и на ребрах не раз в минуту дышат....
так что в посте от 27го "отчасти верно" совсем неверно...

KORSAR2 · Добавлено: 30-05-2011 12:31

1. вспомните хотя бы банально как делают некоторые попытки фридайверы (не для официальных рекордов, а вообще) - если они предварительно надышиваются кислородом - то потом время задержки дыхания возрастает.
вам например на утверждение что солнце светит то же цитату приводить нужно, иначе не поверите?!

- Это нужно не мне... обнови свои знания!

Корсар, мы вроде с ВАМИ на брудершафт не пили? ... либо так хорошо пили что и не помню?

- Надо??! Ты уж тогда имя -отчество напиши.

stivs · Добавлено: 30-05-2011 12:34

АлександрД писал(а):
KORSAR2 писал(а):
дело в том что вроде как кислород лучше насыщает ткани организма, и вроде как вдыхать можно реже..
АлександрД, ты это где прочитал??
Корсар, мы вроде с ВАМИ на брудершафт не пили? ... либо так хорошо пили что и не помню?

вам например на утверждение что солнце светит то же цитату приводить нужно, иначе не поверите?!

есть очевидные вещи. есть еще "недоцитирование" когда весь смысл теряется напрочь...
не надо вычленять отдельные слова, и потом делать большие глаза.

1. вспомните хотя бы банально как делают некоторые попытки фридайверы (не для официальных рекордов, а вообще) - если они предварительно надышиваются кислородом - то потом время задержки дыхания возрастает.

2. если содержание кислорода во вдыхаемой газовой смеси выше - то большее кол-во кислорода проникает в ткани организма. (с этм спорить не собираетесь?)

3. если у вас в тканях накоплено большее кол-во кислорода, то я надеюсь это очевидно, что при неизменной нагрузке, его хватит на большее время?
(ну так же вспомните просто сколько потребляет в среднем кислорода человек - порядка 1.5л/мин. и при стабильной нагрузке эта величина так же постоянна, независимо от содержания кислорода во вдыхаемой смеси)

4. раз кислорода хватает надольше, то что мешает дышать реже?!

5. а вот тут именно то что вы милостливо "забыли" доцитировать - мешает углекислый газ.

еще раз - если рассматривать теоретически только фазу вдоха, то вроде как кажется да - можно дышать реже, если у вас содержание кислорода высокое в газовой смеси.
Но если вспомнить о том что иногда еще и выдыхать нужно - то становится сразу понятно - что хрена такое у вас получится, т.к. углекислый газ нужно из организма убирать постоянно, и тут реже дышать - ну никак не выйдет.

Валера, если возникают непонятки - обращайся к первоисточникам, а не к недоквотированным репликам...

сколько потребляет в среднем кислорода человек - порядка 1.5л/мин. и при стабильной нагрузке эта величина так же постоянна, независимо от содержания кислорода во вдыхаемой смеси)

vioch · Добавлено: 30-05-2011 13:14

АлександрД писал(а):
1. вспомните хотя бы банально как делают некоторые попытки фридайверы (не для официальных рекордов, а вообще) - если они предварительно надышиваются кислородом - то потом время задержки дыхания возрастает.

При гипервентиляции лёгких теряется углекислый газ, поэтому время задержки дыхания возрастает.

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 13:19

А мне и пятнашки не хватает. Я спарку 2Х15 заказываю.

stivs · Добавлено: 30-05-2011 13:45

Стивс, ну да. всё верно. но под словом потребление тут подразумевается сколько кислорода перерабатывается человеком за это время в СО2 и прочее, а не то, сколько кислорода человек отбирает из дыхательной смеси постоянно.

Ну так сколько перерабатывает - столько и отбирает ,независимо от содержания кислорода во вдыхаемой смеси. А перерабатывает

в среднем кислорода человек - порядка 1.5л/мин. и при стабильной нагрузке эта величина так же постоянна

т.е больше чем может переработать , отбирать не будет получается.

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 13:55

stivs писал(а):...т.е больше чем может переработать , отбирать не будет получается.

Я конечно не знаток, но если дышать при повышенном давлении газа, разве не будет его больше растворяться в тканях организма?

Elf in Stone · Добавлено: 30-05-2011 14:04

vioch писал(а):
При гипервентиляции лёгких теряется углекислый газ, поэтому время задержки дыхания возрастает.

АлександрД говорил не о гипервентиляции, а о дыхании чистым кисородом с целью увеличения времени апноэ. С этими же целями может использоваться гипербарическая оксигенация и дыхание газовыми смесями с повышенным содержанием кислорода. Насколько мне известно, подобные манипуляции действительно приводят к существенному увеличению времени апноэ.

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 14:07

АлександрД писал(а):насчет найтрокса (что он увеличивает время нахождения под водой) верно только оччень отчасти (он не увеличивает время под водой, а лишь оттягивает наступление декомпрессионного предела, т.е. когда вы уже просто так не можете всплыть пузырем, а вам обязательно нужно отстаиваться на декомпрессионных остановках, иначе ДКБ схлопочете).
а вот кажущееся увеличение времени за счет того что вроде как вы с собой берете больше кислорода - отчасти это верно, но... очень опасно!дело в том что вроде как кислород лучше насыщает ткани организма, и вроде как вдыхать можно реже... НО! обратно то вам надо выдыхать углекислый газ, и выдыхать его реже никак не выйдет (нет, можно кончено, но после этого и бошка у вас раскалываться будет (Гиперкапния), да и вообще хреново самочуствие будет настолько что это вообще может быть опасным).

так что сколько кислорода не вдыхай, ВЫдыхать реже не получится.

увеличение времени чего ?

смысл нитрокса не в увелиении О2, a в снижении Азота

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 14:17

"Газы в крови находятся в двух состояниях: физически растворенном и химически связанном. Растворение происходит в соответствии с законом Генри, согласно которому количество газа, растворенного в жидкости, прямо пропорционально парциальному давлению этого газа над жидкостью. На каждую единицу парциального давления в 100 мл крови растворяется 0,003 мл О2 или 3 мл/л крови.

Каждый газ имеет свой коэффициент растворимости. При температуре тела растворимость СО2 в 25 раз больше, чем О2 Из-за хорошей растворимости углекислоты в крови и тканях СО2 переносится в 20 раз легче, чем О2 Стремление газа переходить из жидкости в газовую фазу называют напряжением газа. В обычных условиях в 100 мл крови находится в растворенном состоянии всего 0,3 мл 02 и 2,6 мл СО2 Такие величины не могут обеспечить запросы организма в О2

Газообмен кислорода между альвеолярным воздухом и кровью происходит благодаря наличию концентрационного градиента 02 между этими средами. Транспорт кислорода начинается в капиллярах легких, где основная масса поступающего в кровь О2 вступает в химическую связь с гемоглобином. Гемоглобин способен избирательно связывать 02 и образовывать оксигемоглобин (НвО2). Один грамм гемоглобина связывает 1,36 - 1,34 мл О2 а в 1 литре крови содержится 140-150 г гемоглобина. На 1 грамм гемоглобина приходится 1,39 мл кислорода. Следовательно, в каждом литре крови максимально возможное содержание кислорода в химически связанной форме составит 190 - 200 мл О2 или 19 об% - это кислородная емкость крови. Кровь человека содержит примерно 700 - 800 г гемоглобина и может связывать 1 л кислорода.

Под кислородной емкостью крови понимают количество О2 которое связывается кровью до полного насыщения гемоглобина. Изменение концентрации гемоглобина в крови, например, при анемиях, отравлениях ядами изменяет ее кислородную емкость. При рождении в крови у человека более высокие значения кислородной емкости и концентрации гемоглобина. Насыщение крови кислородом выражает отношение количества связанного кислорода к кислородной емкости крови, т.е. под насыщением крови 02 подразумевается процент оксигемоглобина по отношению к имеющемуся в крови гемоглобину. В обычных УСЛОВИЯХ насыщение О2 составляет 95-97%. При дыхании чистым кислородом насыщение крови 02 достигает 100%, а при дыхании газовой смесью с низким содержанием кислорода процент насыщения падает. При 60-65% наступает потеря сознания. "
http://badis.narod.ru/home/nauka/fiziol ... s_stm.html

monax22 · Добавлено: 30-05-2011 14:19

АлександрД писал(а):
ShurikK писал(а): если дышать при повышенном (ПАРЦИАЛЬНОМ - уточнение моё) давлении газа, разве не будет его больше растворяться в тканях организма?
- да, именно так.

об том и речь, что в организме будет больше накоплено кислорода, и за счет этого запаса можно теоретически реже обновлять газы в легких.

но еще и запас газа в самих легких - он сопоставим (не знаю точных цифр, но возможно даже и больше) с насыщением газами организма (ткани, кровь).

и за счет того что запас кислорода на одном вдохе больше - В_дыхать в теории можно было бы реже...

но еще раз - дышать реже не получится всё равно, т.к. ВЫ_дыхать всё равно нужно, и ничуть не реже.

вобщем не рассматривайте сколь-нибудь серьезно что я расписывал. оно не ошибочно, это лишь кажущаяся на первый взгляд причина того что чем больше кислорода, тем на дольше хватит балона. на самом деле это не так, потому что нужно еще и выдыхать...
"выдыхай, Бобер! выдыхай! ... " (с) анекдот

(да, всё это относится только к обычным аквалангам, аппаратам открытого цикла)

monax22 писал(а):
АлександрД писал(а): а вот кажущееся увеличение времени за счет того что вроде как вы с собой берете больше кислорода - отчасти это верно, но... очень опасно!
увеличение времени чего ?
главное я выделил
КАЖУЩЕЕСЯ увеличение времени дыхания из одного балона, при прочих равных (ВСЕХ) условиях.

АлександрД писал(а): вобщем не рассматривайте сколь-нибудь серьезно что я расписывал. оно не ошибочно, это лишь кажущаяся на первый взгляд причина того что чем больше кислорода, тем на дольше хватит балона. на самом деле это не так, потому что нужно еще и выдыхать...

АлександрД писал(а): вобщем не рассматривайте сколь-нибудь серьезно что я расписывал

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 14:33

вобщем не рассматривайте сколь-нибудь серьезно что я расписывал

Физически растворенного кислорода при атмосферном давлении в 100 мл артериальной крови всего 0,3 мл.
А основной запас кислорода находится в обратимой связи с гемоглобином, что позволяет содержаться в 100 мл артериальной крови почти 21 мл кислорода.

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 14:40

кол-во кислорода, связанного с гемоглобином почти неизменно.
воздухом мы дышим или кислородом.

KORSAR2 · Добавлено: 30-05-2011 14:47

АлександрД, Вы прямо как не дайвер - у Вас всё так эмоционально!
- Расслабся!

да блин. такое впечатление что никто не в состоянии прочитать больше пары слов...

- Пиши чётче, поймут правильно!

Стивс, ну да. всё верно. но под словом потребление тут подразумевается сколько кислорода перерабатывается человеком за это время в СО2 и прочее, а не то, сколько кислорода человек отбирает из дыхательной смеси постоянно.

- Так и не понял, про что это! Ты хоть чем дыши, но больше чем нужно организм не "впитает"! И количество вдохов от тебя не зависит, только от твоего гипоталамуса. В курсе, что тем воздухом, который выдыхаешь ещё можно дышать?
Представь ситуацию, что под водой ты начал совершать активные действия...потребность организма в кислороде резко возросла, возроса парциалка СО2 в крови - тут уж пофиг воздухом ты дышишь или найтроксом жирным...сколько организм сможет взять кислорода за раз - столько и унесёт.

Корсар, был тут один, то же кичился что со всякими даже генералами на ты... и где он? в пожизенной бане... так что... не в отчествах дело..

- Это вобще какой то бред...даже коментировать неохота! - кто кичился, какие генералы, в какой бане!? Раз уж ты цитируешь анекдоты - то есть по данному случаю анекдот про шофера такси и 2 джентельменов: " ...это ничего, что я вам спиной сижу?!" -я так думаю здесь не светский раут, да и я пить никого не зову!

PS Пока писал, всё правимльно и точно написал Dikiy
Инструктор

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 14:50

Dikiy писал(а):"Газы в крови находятся в двух состояниях: физически растворенном и химически связанном.

Илья, хотелось бы уточнить. Про то что существует предельное количество химически связанного кислорода, обусловленное количеством гемоглобина в крови - понятно.
А вот физически растворенная составляющая кислорода разве не будет расти при повышении парциального давления? Т.е. после того, как кислород перестает вести себя как активный газ, ввиду того что достигнута предельная концентрация его в крови, которая может быть перенесена гемоглобином, он(кислород) разве не будет вести себя как любой другой газ, просто растворяясь в тканях по тому же закону?

Dikiy · Добавлено: 30-05-2011 15:05

ShurikK писал(а): А вот физически растворенная составляющая кислорода разве не будет расти при повышении парциального давления? Т.е. после того, как кислород перестает вести себя как активный газ, ввиду того что достигнута предельная концентрация его в крови, которая может быть перенесена гемоглобином, он(кислород) разве не будет вести себя как любой другой газ, просто растворяясь в тканях по тому же закону?

будет конечно, физику газов никто не отменял.
просто на старте разница между физически растворенным кислородом и переносимым гемоглобином не в 10 раз, как написал Александр

только это количество совершенно смешное по сравнению с растворенным в гемоглобине (раз в 10 меньше)

разница в 70 раз
когда начнет преобладать физическое растворение газа, как думаешь?

ShurikK · Добавлено: 30-05-2011 15:06

АлександрД писал(а):Саша, будет. он и так растворяется. в той статье что приведена это очень хорошо расписано. только это количество совершенно смешное по сравнению с растворенным в гемоглобине (раз в 10 меньше).

НО! если рассматривать повышенные парциальные давления, за 1атм и выше - то тут уже насыщаемость жидкостей будет расти сильно, причем может и превысить насыщаемость гемоглобина...
если с аглицким дружишь - могу найти (или сам) темку, где была статья про кислородное окно. там хорошо всё было с картинками расписано, для разных давлений.

а в легких запас раза в три-пять больше если мы их заполнили чистым кислородом, нежели в гемоглобине.

Дикий, да, с гемоглобином может быть связано примерно одинаковое кол-во кислорода. дыши воздухом или чистым О2, я признаю что да, нужно было сразу не учитывать особо и это кол-во. Но дело в том, что потихоньку этот кислород отвязывается... и гемоглобину нужно набирать новый, из тех же самых легких, пока он в них не кончится.

Саш, спасибо. Со стратегией кислородного окна я знаком, но если дашь ссылочку, почитаю еще.