Следует ли модернизировать стандарты обучения

[Krapiva]

Всё же, дайвинг на порядок опаснее для жизни, чем большинство массово распространённых активностей человека. Сравним с паращютным спортом,.

Не слышал ни про одного парашютиста, который не вернулся бы на землю. Хоть как то.
Не поленился, разыскал свой старый лог бук. Заодно ножик нашел. Ненадеванный.
Обучение на ОВД. Бассейн не записан. Раз 6 было, примерно. Открытая вода, 17 погружений. Озера, мутняк. Инструктор заставлял именно выполнять упражнения в комплексе. То есть, не на коленках на дне (там ил, не особенно постоишь) а в зависе. Слова трим тогда не знал. Как то это получалось хуже, чем в теплом, прозрачном бассейне. И фри фло реальный пришлось ловить, а не имитировать. Имитировали тоже.
После этого, без наныра, поехал в один дайв центр в Хургаде. Где мне предложили, если я беру пакет из 10 дней, заодно(!!!) закрыть АОВД. Без дополнительной оплаты за курс. По стандартам одной ассоциации. А я все равно на две недели приехал, конечно согласился! 27 дайвов, включая ночные. Календарик выписали. Правда так и не отдали. Но это совсем другая история.
В Хургаде нырять было намного проще и комфортнее, чем в наших озерах. Но отметил, что чувствую себя значительно уверенней, чем такие же ОВД, проходившие курсы "по регламенту".
PS Календарик передавать не надо, у меня их целая пачка.
PPS По изменению или сохранению стандартов своего мнения не имею, так как не инструктор. Просто решил вспомнить как меня учили.

[Фишкин]

А кто не дает?
Клубная система на это и рассчитана. Плати полторы сотни евро ЗА ГОД. И занимайся 2-3 раза в неделю. А для того чтобы в бассейне полоскаться вам Гуру не нужен. Вам и ДМа хватит. Или без кумира сами в бассейн уже мы ходить не хотим?

Не дает отсутствие такой системы Было-бы очень удобно. Бассейн посещать самостоятельно никто не мешает, но вот наставника там нет, а отрабатывать самостоятельно навыки, которых нет... Походишь, поплаваешь, и становится скучно, наставник бы очень не помешал.

До нырнешнего года ходил в бассейн каждую неделю несколько лет подряд - не скучал ни разу. Рядом всегда кто-то плавает. Можно у соседа что-то интересное для себя увидеть и что-то подсказать.

[Алексandr]

А кто не дает?
Клубная система на это и рассчитана. Плати полторы сотни евро ЗА ГОД. И занимайся 2-3 раза в неделю. А для того чтобы в бассейне полоскаться вам Гуру не нужен. Вам и ДМа хватит. Или без кумира сами в бассейн уже мы ходить не хотим?

И что интересно. Я эту банальную идею которая отлично работает в других странах пишу уже не один десяток раз. Но она как то очень быстро сходит на нет. Ну никому не интересно. Оно и понятно, денег на этом не поднять. ПАДИ и себя любимого в одном сообщении не запараллелить. Никакого профита для "Гуру".

Да оставьте вы ПАДИ и любимых гуру в покое.
Эта клубная "система" не является официальной системой подготовки.
Она никого не обязывает совершенствовать навыки и набираться опыта, а лишь даёт такую возможность.
Вы пытаетесь подменить понятия.
Тот, кто очень хочет держать себя в форме или совершенствоваться найдёт способ как и где это сделать.
Но это ни какая не система. Это частный случай.
Система о которой мы говорим, обязательно должна носить формальный характер.
Иначе это не система, а самодеятельность.
То о чём вы говорите, это как раз и есть самодеятельность.
Её неформальный, необязательный характер препятствует тому, чтобы это была система подготовки настоящих автономных ОВД.

PS: Про то, что бассейнов в России катастрофически не хватает, я уже говорил.
Физически нет условий для создания даже такой "клубной системы", как в Европе.
Поэтому её здесь не будет именно, как массового явления.

[micro]

Если человек год воду только в ванной видел, то снять/одеть маску в триме, не теряя плавучести, скорее всего не сможет. Даже если он это освоил после 10 (15, 30 - нужное подчеркнуть) учебных погружений в рамках удлиненного начального курса. Если усложнить эту задачу еще и поиском регулятора (одновременно с прочищением маски).......то мы получим типичного отпускника с выпученными глазами. Отсутствие практики сведет на нет все усилия и хорошего инструктора, и удлиненной программы. ИМХО.

Можно попробовать принудительно заставить посещать бассейн в перерывах, с отметкой в логбуке, нет нужного количества отметок, значит проходишь 5 дневный курс восстановления навыков за 300 баксов, без этого нырять не допускать

[Instructor.deep]

...настоящих автономных ОВД...

Вот и подошли к главному.
Что в Вашем понимание настоящий автономный ОВД?
Дайте определение, или, хотябы тезисно напишите, что он должен уметь.
А затем порассуждаем, как этого достичь.

п.с. Кстати клубная система и сейчас существует во многих клубах. У меня даже клубная карточка есть одного из них.

[Krapiva]

А те, кто только научился водить авто и потом большой перерыв? Они уже почти все забыли и едут как в первый раз.

Дочка, прежде чем получить права, занималась индивидуально, с одним из лучших в Питере инструкторов, пол года. Потом три года каталась. Прошла контр аварийные курсы. Участвовала в любительских гонках (формат ралли-спринт и ледовое ралли). А потом на полтора года уехала в Лондон, учиться. Когда вернулась, навыки были заметно потеряны. Восстановление до прежнего уровня заняло несколько месяцев.
Применительно к дайвингу, если вы любитель, то после перерыва в пол года, потребуется разныр в несколько дней. Ну может для профессионала с 6000 дайвов это и не так, но я сомневаюсь.
Вспомнил как учили дочку в 14 лет. Теория, бассейн, все как положено. Два погружения в открытой воде, для галочки. Видимость оказалась пол метра. Инструктор, которого здесь многие знают (знали RIP ) выписал сертификат и мы отправились на сафари, на дальний юг. Впрочем, все сафари он дочку (и еще пару таких же недодайверов опекал и продолжал учить). По окончанию сафари выписал АОВД. Впрочем, и на следующее сафари, на Мальдивах, продолжал и опеку и обучение. Мне отдал только в середине сафари, занялся остальными недоучками. Ох и нахлебались мы в мальдивских канду. У меня опыт уже был, но несопоставимый с инструкторским. Дочка отныряла хорошо больше 200 дайвов. Кроме Египетских сафари, пяток Мальдив, Андоманы, Камбоджа, что то еще, опытным дайвером себя не считает.
Было ли в ее обучении нарушение стандартов? По ходу, да. Но научили то неплохо.
PS Тем кто раздает советы профессиональным инструкторам. Поверьте, наш и их опыт несопоставим. Это как водитель, отъездивший пару лет, начинает советовать профессиональному автогонщику, или таксисту, накатавшему тысячи часов. Оно канеша, и среди таксистов с 20и летним стажем придурки попадаются. И новички бывают оффигенно талантливые. Но опыт, опыт водкой не зальешь.

[Instructor.deep]

Можно попробовать принудительно заставить посещать бассейн в перерывах, с отметкой в логбуке, нет нужного количества отметок, значит проходишь 5 дневный курс восстановления навыков за 300 баксов, без этого нырять не допускать

Не нужно ничего придумывать. Уже давно все придумано. Есть программа "Вспомнить всё" Scuba Review. Никто не мешает перед отпуском и поездкой после долгого перерыва позвонить любому инструктору и попросить провести эту программу. Совершенно за смешные деньги вы вспомните подзабытые навыки и поплаваете в бассейне под присмотром профессионала.
Как-то так.

[Ихтя]

Что в Вашем понимание настоящий автономный ОВД?
Дайте определение, или, хотябы тезисно напишите, что он должен уметь.

Автономный ОВД - это тот, кто сумеет сам организовать и провести дайв (оценив риски, опасности и свои возможности) в соответствии с политикой партии и достижениями современной науки и техники!
Реалии, конечно, говорят о том, что большинство привыкли по сотни дайвов следовать за ластами гида-няньки. Большинство, но не все!

PS Тем кто раздает советы профессиональным инструкторам. Поверьте, наш и их опыт несопоставим. Это как водитель, отъездивший пару лет, начинает советовать профессиональному автогонщику, или таксисту, накатавшему тысячи часов. Оно канеша, и среди таксистов с 20и летним стажем придурки попадаются. И новички бывают оффигенно талантливые. Но опыт, опыт водкой не зальешь.

Не-е, советы им давать - дело неблагодарное! Но обратите внимание, что большинство инструкторов высказалось не за изменение стандартов, а за их соблюдение.
Кстати, смотрел интервью с М.Шумахером, там его спросили, он по дорогам также носится? Он ответил: -"я езжу с водителем, я же разобьюсь сразу!"

[micro]

А те, кто только научился водить авто и потом большой перерыв? Они уже почти все забыли и едут как в первый раз.

Дочка, прежде чем получить права, занималась индивидуально, с одним из лучших в Питере инструкторов, пол года. Потом три года каталась. Прошла контр аварийные курсы. Участвовала в любительских гонках (формат ралли-спринт и ледовое ралли). А потом на полтора года уехала в Лондон, учиться. Когда вернулась, навыки были заметно потеряны. Восстановление до прежнего уровня заняло несколько месяцев.

Может это касается каких то специальных, сложных навыков? На себе проходил перерыв в вождении, до этого ездил много, более 10 лет работал в такси и занимался другим извозом, и вот, лишили прав на 1,5 года, весь срок, и даже чуть больше, порядка двух лет за руль не садился, но когда сел, то какой то потери навыков не заметил, сел и поехал. Спецобучения вождению не проходил, езжу, на свой взгляд, довольно средненько.

[Kaa]

Эта клубная "система" не является официальной системой подготовки.
Она никого не обязывает совершенствовать навыки и набираться опыта, а лишь даёт такую возможность.
Вы пытаетесь подменить понятия.
Тот, кто очень хочет держать себя в форме или совершенствоваться найдёт способ как и где это сделать.
Но это ни какая не система. Это частный случай.
Система о которой мы говорим, обязательно должна носить формальный характер.
Иначе это не система, а самодеятельность.
То о чём вы говорите, это как раз и есть самодеятельность.
Её неформальный, необязательный характер препятствует тому, чтобы это была система подготовки настоящих автономных ОВД.
.

Официальная система, официальный длинный курс..
Александр, что вы понимаете в данном случае под "официальным"?

[Krapiva]

до этого ездил много, более 10 лет работал в такси и занимался другим извозом, и вот, лишили прав на 1,5 года, весь срок, и даже чуть больше, порядка двух лет за руль не садился, но когда сел, то какой то потери навыков не заметил, сел и поехал. Спецобучения вождению не проходил, езжу, на свой взгляд, довольно средненько.

Обратим внимание на первую фразу! Вы ездили много, очень много. Это профессиональный уровень. Это уже в подкорке отложилось. Сели за руль опять и поехали опять средненько. Как я понимаю, очень уверенно, спокойно и без экстрима (что характерно для таксистов) Если бы вы, зачеркнуто, ты занимался гонками, то мгновенно почувствовал бы падение уровня. Поверь, в любом спорте так. Все на результат, все на пределе.
Вернемся к дайвингу. (Хотя в гонках я разбираюсь лучше. По крайней мере на дайверском форуме. На автомобильном я, преимущественно, пишу о дайвинге )
Ты правда считаешь, что разныр не обязателен? В тепличных условиях КМ на дейлике, может быть. А если течение, маску сорвало, нисходящее. И все это одновременно. Не уверен. Меня вот спецом учили и буй без маски выбрасывать, держа глубину, но я не уверен, что после перерыва с этим справлюсь нормально. У меня 100 дайвов в год от силы. А у профи под 1000. Согласись, разница есть.
PS Обращение на ты, для меня признак хорошего отношения.

[BKC]

Вот и подошли к главному.
Что в Вашем понимание настоящий автономный ОВД?
Дайте определение, или, хотябы тезисно напишите, что он должен уметь.
А затем порассуждаем, как этого достичь.

Ну... пункт номер один только что обсуждался...

Если человек год воду только в ванной видел, то снять/одеть маску в триме, не теряя плавучести, скорее всего не сможет.
Если усложнить эту задачу еще и поиском регулятора (одновременно с прочищением маски)...

"Настоящий автономный ОВД" должен не погибнуть, будучи сброшенным за борт. Опытный ОВД не будет иметь указанных проблем и после года купания в ванной. Если есть подозрение на существование этих проблем, значит - да, надо тренироваться. И если чувствуешь такую слабину за собой (или инструктор/ДМ определил наличие такой проблемы), надо не только сосредоточившись и собравшись с силами "продемонстрировать навык", но и, хотя бы, часок-другой/пару погружений поплавать на простом месте перед выходом с группой на погружения в море.
(К продуванию маски и "поиску" лёгочника добавил бы ещё и поиск "убежавшего" инфлятора BCD, особенно у пользователей заспинных BCD/крыльев.)

[SSH]

Опытный ОВД не будет иметь указанных проблем и после года купания в ванной.

Присоединюсь к предыдущим "ораторам" - что есть "опытный" ОВД после прохождения удлиненного/усложненного/модернизированного (нужное подчеркнуть) курса? Какие навыки должен демонстрировать на уровне автоматизма? Без иронии - мне правда очень интересно.

[ak3141]

Неуплата взносов не делает автоматически из инструктора, "не инструктора"

Неуплата взносов прекращает активный статус инструктора, т.е. он не может обучать и сертифицировать по стандартам этого агентства. Имея статус в другом агентстве, он может обучать и сертифицировать по его стандартам.
Непонятно, только, почему Валерий приглашает обучиться именно на ОВД ИАНТД, не имея на это права.
Впрочем, это к теме не относится.

Да ну? Во-первых к теме относится (в части незнания инструкторами стандартов).
Во-вторых, цитирую "Инструктор - инструктор, имеющий квалификацию PADI Open Water Scuba Instructor (или более высокий уровень), и статус, дающий право преподавать (Teaching Status)". Далее "Профессионал PADI - продливший членство в ассоциации член PADI (уровень Дайвмастер PADI или выше)". Таким образом ПАДИ не считает инструктором инструктора не заплатившего членский взнос.
Заметьте говорится, что этот человек именно перестает быть инструктором и профессионалом.
При этом ПАДИ позволяет увидеть в интернете информацию о том, что этот человек раньше был инструктором ПАДИ.
ИАНТД таких инструкторов даже не показывает. Таким образом у меня нет никаких оснований доверять утверждениям Валерия Мухина, что он инструктор ИАНТД. Может быть его лишили статуса за личное утопление 10000 студентов. Если стандарты ИАНТД говорят обратное - то приведите их пожалуйста.

[ak3141]

Конечно понятно, что более длинный курс даст больше опыта.

Ура, дошло!

Но ведь это не аргумент. Зачем больше опыта-то?

Ну а тут уж, меня всё-таки, извините, как говориться: "Хоть стой, хоть падай".

Ладно, несмотря на это прогресс понимания налицо, это радует.

Зачем же может пригодиться опыт самостоятельному дайверу?
Самостоятельному, ведь мы ведём речь о сертифицировавшемся ОВД.

Этот опыт, пусть даже относительно небольшой по времени, но всё равно значительно больший (см мой пост про это в начале темы), по сравнению с тем, что он получил, пройдя короткий курс, позволит ему действительно быть настоящим самостоятельным, автономным дайвером, а не декларируемым таковым, как сейчас.

Сокращу цитату:

Зачем же может пригодиться опыт самостоятельному дайверу?

А давайте мы спросим об этом у самого дайвера. Опыт же пригодится ему? Не вам, не мне, а конкретному человеку только что закончившему курс.
Вы предлагаете ему этот опыт всучить насильно. А я говорю, что для такого насильного всучения опыта нужны веские обоснования.

Мне вот опыт был нужен и я искал способы его получить. Нет проблем - есть много вариантов. Но я не исключаю того, что кому-то это просто не нужно.

[ak3141]

Опытный ОВД не будет иметь указанных проблем и после года купания в ванной.

Присоединюсь к предыдущим "ораторам" - что есть "опытный" ОВД после прохождения удлиненного/усложненного/модернизированного (нужное подчеркнуть) курса? Какие навыки должен демонстрировать на уровне автоматизма? Без иронии - мне правда очень интересно.

Тоже интересно. Такой материал будет в любом случае полезен.

Я ПАДИшные навыки перечислю, ок? Не в порядке самолюбования, а что б следующим людям было удобно их копировать/вычеркивать/хаять/хвалить.

1. Умение самостоятельно собрать и разобрать комплект акваланга
2. Уметь придавать своему телу обтекаемую форму и правильно закреплять элементы снаряжения
3. Уметь осуществлять уход за сняряжением после погружения
4. Уметь отсоединять шланг низкого давления
5. Уметь продемонстрировать подтягивание оcлабшего крепления баллона акваланга
6. Снятие грузовой системы на поверхности
7. Аварийный сброс грузов
8. Умение надевать и подгонять маску, ласты, трубку, компенсатор плавучести, акваланг и грузовую систему с посторонней помощью
9. Уметь участвовать во взаимопроверке снаряжени
10. Уметь надувать/сдувать компенсатор плавучести (инфлятором и ртом)
11. Очищать регулятор двумя способами
12. Находить выпавший регулятор.
13. Очищать полностью или частично затопленную маску
14. Дышать из алтернативного источника воздуха
15. Спускаться в управляемом режиме.
16. Плавать в полном комплекте акваланга, выдерживая направление и глубину.
17. Находить манометр, снимать его показания и подавать сигналы о запасе воздуха.
18. Распознавать и подавать стандартные сигналы руками.
19. Правильно всплывать.
20. Держаться в пределах вытянутой руки от напарника.
21. Подбирать необходимое количество грузов
22. Очищать трубку от воды
23. Совершать переход с трубки на регулятор
24. Снимать маску и одевать ее обратно
25. Показывать имеющийся запас воздуха с точностью до 20 бар, не обращаясь к манометру.
26. Выполнять всплытие в пять этапов.
27. Выходить из воды.
28. Входить в воду.
29. Устранять судорогу
20. Зависать в толще воды на 1 мин
21. Подать воздух другому дайверу.
22. Проплыть без маски 15 метров после чего надеть и очистить маску.
23. Снимать, надевать, регулировать комплект акваланга под водой.
24. Снимать, надевать, регулировать грузовую систему под водой.
25. Фри флоу
26. Надутие сосиски или DSMB.

Уф. Извините. Устал писать. Это еще не все, но больше половины.

[Krapiva]

А кто не дает?
Клубная система на это и рассчитана. Плати полторы сотни евро ЗА ГОД. И занимайся 2-3 раза в неделю. А для того чтобы в бассейне полоскаться вам Гуру не нужен. Вам и ДМа хватит. Или без кумира сами в бассейн уже мы ходить не хотим?

Не дает отсутствие такой системы Было-бы очень удобно. Бассейн посещать самостоятельно никто не мешает, но вот наставника там нет, а отрабатывать самостоятельно навыки, которых нет... Походишь, поплаваешь, и становится скучно, наставник бы очень не помешал.

До нырнешнего года ходил в бассейн каждую неделю несколько лет подряд - не скучал ни разу. Рядом всегда кто-то плавает. Можно у соседа что-то интересное для себя увидеть и что-то подсказать.

[Kenia]

Конечно понятно, что более длинный курс даст больше опыта.

Ура, дошло!

Какого опыта? Один дайвер после курса будет только в Красном море на мелководье плескаться, другой захочет в родных мутных водоемах лазать, третьему рэки на Черном подавай, четвертому Индонезию с Галапагосами. Им всем разный опыт будет нужен. Как его в рамки более длинного курса запихнуть? И курс этот тогда рискует стать бесконечным или придется его под каждого клиента персонально кастомизировать.

Как уже было выше сказано, опыт (сын ошибок трудных) не является категорией обучения, он приобретается субъектом самостоятельно в ходе практической деятельности в полевых условиях.

Про автономного OWD:

На мой взгляд, он должен уметь самостоятельно собрать и проверить исправность снаряжения, нырнуть и вынырнуть, в промежутке оставаясь в бездекомпрессионных рамках, контролируя плавучесть, регулярно проверяя запас воздуха и по мере необходимости справляясь с возможными некритичными проблемами (очистка маски от воды, судорога, фрифлоу и т.п. - словом, классический набор). Должен знать, что в случае возникновения критичных проблем надо сбрасывать груза и всплывать. Должен уметь отличить критичную проблему от некритичной. По большому счету, все.

Организовывать погружение на месте должны сотрудники дайв-центра, т.к. они все равно лучше знают местные условия, особенности и опасности.

Т.е. OWD не должен быть полностью автономен (типа, сбросили его в тундре с вертолета и пошкандыбал он один в Ледовитом океане нырять), не надо ему этого. Большинство тех, кто приходит учиться на OWD, потом едут к теплым морям с дайв-центровыми гидами рыбов смотреть. Им не надо, чтобы из них морских котиков за их деньги готовили.

Если пример приводить, это как какая-нибудь спортивная секция - можно олимпийский резерв готовить (и тогда уже мучить учеников по полной программе - но тех учеников, которые это целью своей жизни ставят), а можно просто для общего здоровья и развития немножко спортом заниматься (но тогда уже по упрощенной программе и в свое удовольствие). Вот OWD, как мне кажется, это второй вариант.

Но - важно! - обучение по этой условно упрощенной программе предполагает и применение полученных знаний и навыков в простых условиях (участники общеоздоровительных спортивных секций на Олимпиаду соревноваться не ездят).

Так и с OWD - научили тебя в чистой прозрачной водичке нырять, в ней и ныряй. Хочешь усложнить условия задачи - учись дальше, по углубленной программе.

[SSH]

..........

+100500.
Невозможно впихнуть невпихуемое. Я бы у своего инструктора с удовольствием OWD отплавала и 10 погружений, и 15, и за дополнительные деньги - просто потому, что мне это надо было изначально. И потому, что у нее есть чему поучиться. Я себе моностропу с крылом собрала (не без помощи добрых людей на Тетисе), перед курсом OWD, а перед первым интро учебник PADI прочла - так, на всякий случай. Но таких больных на голову не много - зачем усложнять процесс обучения тем, кто "рыбок зырить" пару раз в год собирается?

[Алексandr]

Зачем же может пригодиться опыт самостоятельному дайверу?

А давайте мы спросим об этом у самого дайвера. Опыт же пригодится ему?

У кого спросим, у человека, только пришедшего на курс ОВД?
Спросим что нужно тому, который ещё не может знать, что ему нужно?

Не вам, не мне, а конкретному человеку только что закончившему курс

Вы очень невнимательны, в моей цитате, которую вы привели, речь идёт только ещё о будущем дайвере ОВД, который не закончил курс. Но который должен выйти с курса таким, чтобы спокойно и беспроблемно плавать без опекуна.
Я говорю только об этом.
О том, что короткий курс даёт только навыки, но не даёт уверенности, которую даёт даже небольшой опыт.
В результате грош цена оказывается на практике этим хорошо разученным навыкам, если неуверенный ещё в себе ОВД начнёт паниковать.

Повторю для закрепления: я называл самостоятельным того дайвера, который только что получил сертификат, в полном соответствии с присвоенной ему кавалификацией.
Но совершенно не опытного.