Законы и дайвинг

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить

Какие законы нужны в дайвинге?

Никаких
8
14%
Нужен закон об обучении
8
14%
Нужен закон о погружениях и обучении
30
54%
Инструктора должны добровольно следовать "стандарту"
10
18%
 
Всего голосов: 56

Сообщение
Автор
EVG
Активный участник
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19-02-2004 20:30

#61 Сообщение Добавлено: 06-12-2004 14:04 Заголовок сообщения:

Gostev Kirill писал(а):EVG и solo dive №13, вообще не понял сути Вашего поста. Вы хотите сказать, что нет никаких объективных критериев оценки качества обучения? Я правильно Вас понял? Извините конечно, но это, IMHO, полная … Такие критерии есть. Их множество. Уж, по крайней мере – это соблюдение стандартов заявленной в предложении ассоциации.
Вы поняли совершенно верно. Если по вашему мнению, такие критерий есть, сформулируйте :) Желательно письменно и с ОДНОЗНАЧНОЙ трактовкой!
Gostev Kirill писал(а): А по поводу аналогии с автовождением Вы тоже не совсем правы. Например, пошел я на курсы вождения. Обучаюсь в группе. В процессе обучения не слышу ни слова о помехе справа, а учат меня правилу помехи слева. На экзамене допускаю всего одну ошибку (как раз на эту тему) и благополучно получаю права. Через день, на перекрестке не обозначенном знаками, врезаюсь в движущуюся справа машину. Мой пробел в знаниях восполняет инспектор ГАИ, приехавший на место ДТП. Как Вы думаете, каковы будут мои действия по отношению к организации, обучавшей меня? И вся прелесть данной ситуации в том, что моя претензия будет обоснована и без договора – есть ПДД.
За ДТП отвечать будете Вы 8) 1.3 "Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сиглналов светофора, знаков и разметки ..." КАК вы получили эти знания и водительское удостоверение никого не интересует! При моем обучении в автошколе процесс был таков: правила изучались самостоятельно (никто их вслух перед адуторией не читал) после этого на занятиях рассматривались отдельные ситуации, решались билеты и шла разборка ошибок.
Допустим вы вписали в договор, что инструктор автошколы обязан зачитать вам правила ... нормальная школа (в юридическом смысле) в таком случае заставит вас расписаться что вы их прослушали и поняли содержание! И обдоказывайтесь :)

Возвращаясь к описанной вами ситуации, в случае предъявления претензии в суде к обучаещему органу вам придется доказать:
- Что в рамках ваших договорных отношений, инструктор был обязан провести такое объяснение (Школа может ссылаться на утвержденную учебную программу)
- Что он этого не сделал или сделал недолжным образом (достаточно трудно)
Gostev Kirill писал(а): Снова о критериях оценки. Я понимаю, что соблюдение формальных требований не гарантирует отличных навыков и знаний у студента. Но, поверьте, зачастую не соблюдаются даже эти формальные требования.
Мы пришли к главному вопросу "Вам шашечки или ехать?" ;)
Честно говоря, лично мне несколько безразлично насколько соблюдаются формальные требования, если итогом будет хороший результат.
Переходя дорогу на зеленый сигнал светофора я все равно смотрю по сторонам, ибо лучше остаться живым, чем правым!
"Дна нет. Просто глубже не пускают." (С)

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#62 Сообщение Добавлено: 06-12-2004 20:10 Заголовок сообщения:

Сява К писал(а):

"... В том-то и дело,что "свободный художник" не должен иметь права самостоятельно учить людей.

Commie писал(а)

Глубочайшее заблуждение. Право учить и сертифицировать получает не клуб, а конкретный человек. И привязывать право сертифицировать дайверов к клубу недопустимо. На карточке дайвера стоит фамилия и номер конкретного инструктора, который его обучил и полностью отвечает за качество обучения.
А право Инструктора решать, как он будет обучать своего студента в клубе или у себя дома. Важно качество.
И каков Инструктор определяет не клуб, а его ученики и другие Инструктора.
А ставить Инструтора в рабскую зависимость от клуба ... полный бред.
_________________

Доктор прав на все 100. А если клуб возглавляет человек у которого кроме денег и понтов других навыков нет. Просто купил сертификат (или ему продали), наплодил себе подобных... и они такие все хором учат!!! Один занес деньги в создание "клуба" и все скопом его влажения отбивают. Ведь в такой клуб хороший инструктор работать никогда не пойдет.
Или ситуация с точностью до наоборот. Классный инструктор не хочет работать на "дядю", при этом к процессу обучения относится очень добросовестно. Если он фрилансер - так ему запретить обучать? Я то же фрилансер
:lol: :lol:
Безопасных погружений.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#63 Сообщение Добавлено: 07-12-2004 00:48 Заголовок сообщения:

solo dive № 13 писал(а):Если есть возможность, скиньте полный текст РПС в личку. Хочу сам проверить по первоисточнику, прежде чем высказаться по существу.
К сожалению не смогу :( . Там порядка 110 страниц текста с картинками. Все это отсканировать - для меня это подвиг,на который я пока не готов в силу своей компьютерной малограмотности :(
С уваж.,
Б.Э.

Сява К
Участник
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#64 Сообщение Добавлено: 07-12-2004 15:51 Заголовок сообщения:

"И каков Инструктор определяет не клуб, а его ученики и другие Инструктора.
А ставить Инструтора в рабскую зависимость от клуба ... полный бред."

Это не бред,а ОДИН из способов контроля за инструктором.Или вы про что-то другое?Именно контроля за качеством обучения.Ученики не могут оценить качество обучения,они оценивают человека.А как другие инструкторы оценят?Такого механизма нет.
Вот и получается-либо лишить инструктора принимать экзамены(хоть кто-то будет знать как и чему он учит),либо это контролирует работадатель кровно заинтересованный в качестве обучения(способ-наемный аудит).
В SSI инструктор заключает договор с клиентом,но он это делает в рамках клуба,школы ,дайвцентра.И становится понятно,с кого спрашивать за плохое обучение.Инструктор не может быть свободен.А общественное мнение часто необьективно чтобы доверять ему.А инструкторы-"У поэтов есть такой обычай
В круг сойдясь оплевывать друг друга..."

Сява К
Участник
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#65 Сообщение Добавлено: 07-12-2004 17:57 Заголовок сообщения:

"Классный инструктор не хочет работать на "дядю", при этом к процессу обучения относится очень добросовестно. Если он фрилансер - так ему запретить обучать? Я то же фрилансер "

Александр,а кто Вам сказал,что Вы классный инструктор и все делаете добросовестно?А если сказали - этим людям можно доверять?
Они в обучении понимают больше Вас?
Это я провоцирую.Но разве Вы не видели добросовестных идиотов?
А когда Вы говорите,что "Я то же фрилансер "Вы ставите знак равенства между собой и 100 бегающими по бассейнам инструкторами(за 2недели и 1500$)?Думаю нет.
Фрилансер-это инструктор который может работать в нескольких клубах по договору и не принадлежать ни одному из них.В каком случае это возможно?Когда клуб решил,что это КЛАССНЫЙ ИНСТРУКТОР.
Про "дядю". В бизнесе все или работают на "дядю" или сами"дяди".Дайвинг не исключение.
Александр,а Вы кто больше-фрилансер или "дядя"?

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#66 Сообщение Добавлено: 07-12-2004 21:10 Заголовок сообщения:

Сява писал(а)
Александр,а кто Вам сказал,что Вы классный инструктор и все делаете добросовестно?

Сява! А где ты видел, что я написал о том что я классный инструктор??? А вот к своим студентам я отношусь добросовестно. Так что давай без передергиваний.
А вот как учат в некоторых клубах я то же вижу. Такие клубы нужно было закрыть еще вчера. А без законодательной базы невозможно контролировать процесс обучения. Дело не в клубах и фрилансерах. Дело в знаниях которыми обладают инструктора и их отношению к своей работе.

А по-поводу фрилансер я или дядя? У меня свой бизнес и бабла мне хватает. Обучаю, потому что мне нравиться передавать свои знания людям, которые "заболели" подводным плаванием. За свое я отдал немеренно и еще отдам.
Безопасных погружений.

Владимир Дунаев

#67 Сообщение Добавлено: 07-12-2004 21:37 Заголовок сообщения:

Сява К писал(а):А как другие инструкторы оценят?Такого механизма нет.
Сява ... мне достаточно один раз сплавать с дайвером и 10 минут с ним поговорить и я все-все буду знать о его познаниях ... Александр, уверен, тоже.
А по поводу дяди ... не все так просто в дайвинге, как у ты думаешь. Я знаю ОЧЕНЬ финансово устроенных Инструкторов, для которых преподавание не является бизнесом. Ты знаешь, иногда человеку очень хочется передать другому свои знания ...
Александр, думаю, подтвердит ...
По поводу равенства ... я лично знаю много посредственных врачей ... но при этом я не стыжуть того, что сам врач и в даже в голову не приходит себя с ними равнять :lol:, хотя тоже никогда не говорю, что я классый доктор, да гов...но я, а не доктор :lol: , мне учиться и учиться, да все равно неучем помру. Та же ситуация и с фрилансерами.

Lexa Minnii БЧ -3
Активный участник
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: 08-02-2003 01:01
Откуда: Moskva
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 14:10 Заголовок сообщения:

Док, ты прям как наш лодочный доктор, который говорил:-
" Для подводников я - ВРАЧ, а для врачей - ПОДВОДНИК".
Оценивать самого себя- не очень этично, но и хаить то же не надо. Пусть оценивают другие.
Соглашусь с тобой, что дайвера с его подготовкой, видно как птицу - по полету. По этому полету можно судить и об инструкторе, который его готовил. Бывают правда исключения в обе стороны, но это редкость, особенно если у дайвера не очень большой срок прошел от обучения.
Слышал как то, что некоторые инструкторы пишуть "хвалебные" письма на "подготовленных" дайверов в соответствующие ассоциации дайвинга. Вот только не знаю, карает ли ассоциация по таким письмам дайверов и тем более инструкторов, лишают ли кого сертификата?
Это наверное так же засекречено как и причины гибели дайверов.
Если санкций нет - все это содрагание воздуха и клавиатуры, если все же есть, и есть тому примеры- приятно......

Сява К
Участник
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#69 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 19:30 Заголовок сообщения:

Договор "клиент-инструктор"-это как дать в долг без нотариально заверенной долговой расписки.Должен быть кто-то третий.Тот кто способен хоть что-то гарантировать.Не хотите клуб или дайв-центр-пуст будет страховая компания.Последняя может спросить-"Инструктор ты вообще кто?Ты где и на чем учишь?Ты сколько лет преподаешь?А у себя дома, речка-видимость 0, баллоны на 300 от пожарных аппаратов.Хрен тебе ,а не клиента.В нашей стране ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ страхование ВСЕХ кто обучается дайвингу.И ВСЕ!!!

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#70 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 21:55 Заголовок сообщения:

Сява К писал(а):
Не хотите клуб или дайв-центр-пуст будет СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ.Последняя может спросить-"Инструктор ты вообще кто?"



Сява! Не хохочите нас.

Для того чтобы СТРАХОВОЙ АГЕНТ смог оценить профессионализм инструктора ему нужно быть как минимум очень опытным инструктором, лучше инструктор-тренером. Я таких страховых агентов не встречал.

Мы все фантазиями занимаемся (по поводу договоров между клиентом и инструктором или клубом). Не проще ли некому комитету проводить обязательные семинары и определять профпригодность инструкторов вне зависимости от ассоциации. С выдачей сертификата на обучение.
Тогдя приходя на очередной курс не нужно морочиться к хорошему или плохому учителю ты попал.
Безопасных погружений.

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 21:59 Заголовок сообщения:

Во во. Остается толко натариальная регистрация сделки. Т.е. вместе с клиентом к натариусу, отстоять в очереди, заплатить госпошлину и т.д. Блин, не смешите. Этоже просто нереально.
Ставьте перед собой реальные цели.

Владимир Дунаев

#72 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 22:06 Заголовок сообщения:

Сява, а вообще о какой сделке идет речь? Я хочу тебе напомнить, что получение Инструктором денег за твой курс, не гарантирует получение тобой сертификата. И это в любой ассоциации. И денег тебе (если ты не сдал финальный экзамен) никто обратно не отдаст ... :lol:

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#73 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 22:45 Заголовок сообщения:

Ага

В стандартах ИАНТД..... Вы оплачиваете только курс - сертификация зарабатывается
Безопасных погружений.

Аватара пользователя
Walotta
Участник
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 05-09-2004 15:37
Откуда: Питер

#74 Сообщение Добавлено: 08-12-2004 23:18 Заголовок сообщения:

Проголосовал за последний вариант!
Я, как человек желающий обучиться, пойду в клуб, который давно работает, и о нем нет негативных отзывов.:roll:
А если инструктор будет не квалифицированный, не коммуникабельный и не компетентный в вопросах безопасного дайвинга - долго он работать не будет, и это касается не только дайвинга!
Любой непрофессионал в бизнесе быстро умирает.
И ещё любой нормальный человек будет доверять инструктору, только если будет в нем уверен! ИМХО.
Это как с машинами: не уверен - не обучайся!
Рождёный ползать - нырять не может :)

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 06:05 Заголовок сообщения:

Попробую подытожить высказанные мнения.
1) Необходим нормативный документ о проведении погружений. Регулировать процесс обучения нет необходимости – все и так соблюдают стандарты.
2) Надо придать законную силу нормативам действующих организаций.
3) Невозможно регламентировать обучение, т. к. не существует критериев для оценки.
4) Договор – хорошая идея, из которой ничего не выйдет. Из страха перед налоговой инспекцией его никто не подпишет.
5) Необходимо создать комитет, выдающий инструктору допуск к обучению.
6) Не надо усложнять жизнь. Анархия - мать порядка.
Вроде ничего не забыл.
Не могу согласиться ни с одним из мнений, кроме, может п. №4, да и то не полностью.
№1 – есть два спорных момента. Во-первых – не все и не всегда соблюдают стандарты. Как следствие – демпинговая ценовая политика. За укороченный курс можно взять $100 и оказаться не в накладе. В такой ситуации добросовестному инструктору действительно тяжело конкурировать с плохим. Во-вторых – нормативный документ о проведении погружений не важнее свода правил по сплаву, горным лыжам и дельтапланеризму. Нарушая общепринятые и общеизвестные нормы в этих сферах, человек рискует только своей жизнью и не создает опасности для окружающих.
№2 – кто и как это будет делать? Кто и как будет следить за их соблюдением? Есть конкретные предложения? Закон, который никто не соблюдает – не нужен.
№3 – отвечал уже несколько раз. В первую очередь – соблюдение стандартов заявленной организации. Во вторую – соблюдение неких минимальных требований независимо от организации. Это мое мнение. Вообще завел эту тему, чтобы услышать Ваше. Пока, кроме «это не возможно», ничего не услышал. Я понимаю, что кто-то искренне считает, что нет критериев для оценки, но ведь не все (по крайней мере, судя по результатам голосования). Хоть у кого-нибудь есть конструктивное мнение на этот счет?
№4 – куда они денутся?! Сегодня рынок перенасыщен предложением. В таких условиях очень важно дистанцироваться от конкурентов, заявив о своих преимуществах. Один из способов – подписывая договор, декларировать качество, гарантии и ответственность. Неподписание договора и невыдача чека никого не спасет от ответственности. В сфере оказания услуг заключается очень много договоров. Большая часть из них – черные. Но они заключаются и исполняются, не зависимо от того, проходят по бухгалтерии или нет.
№5 – идея здравая. Позволит вытеснить с рынка инструкторов с низкой квалификацией (тех, которые не в состоянии пройти аттестацию, т. к. корочку купили). А как быть с квалифицированными, но недобросовестными инструкторами? Они получат разрешение на преподавание, показав высокий уровень знаний, а учить будут как попало.
№6 – конечно, любой процесс может регулироваться сам, только результат такого саморегулирования совсем не обязательно устроит участников процесса.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Владимир Дунаев

#76 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 10:07 Заголовок сообщения:

Вот я и говорю ... нужен Совет Старейшин/Инструкторов/Гуру/ и т.п., который бы и взял на себя эти функции.
1. Разбирал бы жалобы на Инструкторов и Клубы.
2. Выдавал бы разрешение на преподавание (письменный экзамен в присутствии одного из членов Совета и обязательно ответы на вопросы должны быть в произвольной форме, а не выбор правильного ответа из уже готовых). Доступ к интернету есть у всех, ответы отсылаются членам Совета и те со своими ремарками ставят оценку. По итогам выдается диплом или сертификат. Что бы народ не возмущался, что его обирают разные всякие Советы на каждом шагу, это можно делать и бесплатно.
3. Защищал бы интересы Инструкторов.

И т.д. и т.п.
Членов Совета - человек 12 + председатель + секретарь (можно Генеральный :lol: :lol: :lol: )

Сява К
Участник
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 23-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#77 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 10:57 Заголовок сообщения:

"Вот я и говорю ... нужен Совет Старейшин/Инструкторов/Гуру/ и т.п., который бы и взял на себя эти функции."
А кто ему эти функции делегирует?Тот кто не хочет работать на "дядю"?Так он не захочит работать и на "тетю".

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#78 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 11:20 Заголовок сообщения:

Доктор!
Они нас не слышат. Мы говорим об организации, способной навести хоть какой-то порядок в об учении, но судя по ответам им это не очень нужно. Да и тема защищенности инструкторов то же мало кого волнует кроме нас. Мы переживаем за других инструкторов, а им это (судя по активности) ни куда не бабахало. Обидно конечно, ну да ладно. :(
Безопасных погружений.

Аватара пользователя
Лана
Активный участник
Сообщения: 5331
Зарегистрирован: 22-07-2004 03:15
Откуда: Мальта
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 11:34 Заголовок сообщения:

Александр, я думаю, Вас слышат, но....Здесь слились два вопроса - вопрос об инструкторах и вопрос о потребителях. Второй вопрос формально легче - люди хотят, чтобы их хорошо учили (простенько так, да?). Кто может определить - что есть хорошо и что есть плохо? Мне кажется, начинать надо с инструкторов. Хотя бы, для начала, "по порядку рассчитайсь"....
- Сколько инструкторов подводного плавания есть в РФ (для начала)
- Сколько из них реально работает?
- В каких регионах?
- Какие системы обучения представлены?
Это вопросы.....На основании ответов можно будет организовать встречу инструкторов. И вот там уже инструкторы смогут обсудить профессиональные вопросы - и защита сторон, и принципы организации обучения, и кучу всего еще....
Но главным вопросом остается, на мой взгляд, следующий:
К чему относится подводное плавание? Кто ответственный за урегулирование вопросов? Какая организация?
Разногласия по этому поводу видны из постингов на форуме. Хорошо, что стали подтягиваться "водоплавающие" юристы - может, появится некоторая ясность....
ИМХО... :roll:

EVG
Активный участник
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19-02-2004 20:30

#80 Сообщение Добавлено: 09-12-2004 11:37 Заголовок сообщения:

Commie писал(а):Вот я и говорю ... нужен Совет Старейшин/Инструкторов/Гуру/ и т.п., который бы и взял на себя эти функции.
1. Разбирал бы жалобы на Инструкторов и Клубы.
2. Выдавал бы разрешение на преподавание (письменный экзамен в присутствии одного из членов Совета и обязательно ответы на вопросы должны быть в произвольной форме, а не выбор правильного ответа из уже готовых). Доступ к интернету есть у всех, ответы отсылаются членам Совета и те со своими ремарками ставят оценку. ...
Поправьте меня, если я не прав ... в **** (говорят) есть такая форма, что-то насчет качества обучения, которая должна выдаваться курсанту по завершения курса, и после заполнения курсант отсылает ее в **** для оценки работы инструктора :)
"Дна нет. Просто глубже не пускают." (С)

Ответить