ЧП под Рязанью

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
vort314
Участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 25-11-2014 13:44

#741 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:28 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Novik писал(а):А если без эмоций, сухим языком и с аргументами?
Потому что по моим сведениями, это было не «любое» погружение.
Если у вас какие то другие сведения озвучьте.

К тому же кое где проскакивала информация, что со снаряжением было не все в порядке.

Мне просто интересно, а чего вы взяли, что это было обычное погружение, а например не обучение?
Или например почему вы исключаете, что и правда могло быть неисправно арендованное оборудование?
Novik писал(а):В прошлом году на Байкале в аналогичной ситуации утонула девушка. Уверен, что все были искренни в своих соболезнованиях, но никто не требовал привлечь к ответственности инструкторов, обучавших девушку, и тех, кто разрешил ей это погружение.
Можно ещё вспомнить и девушку, на курсах кейв-дайвинга, и многих других.
На сколько я знаю, на Байкале ситуация была далеко не аналогичная.
К тому же когда произошли все эти события я еще даже про дайвинг не знал. И осуждать кого то сейчас, не зная подробностей, права я не имею.
Последний раз редактировалось vort314 20-02-2015 17:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Free-biker
Активный участник
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 09-11-2010 19:33
Откуда: Moscow never sleeps

#742 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:35 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Лавразий писал(а):....хотел ему ответить что реального уголовного дела, скорее всего не будет....
Novik писал(а):О каком УГОЛОВНОМ ПРЕСТУПЛЕНИИ идёт речь?
ico писал(а):
По результатам доследственной проверки возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).

http://sledcomrf.ru/news/168080-po-fakt ... -delo.html
Последний раз редактировалось Free-biker 20-02-2015 17:48, всего редактировалось 2 раза.
Без пищи человек может прожить около 50-ти дней, а без воды только 5. Пора в воду.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#743 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:37 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

EVG писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Что бы довести этот вопрос до абсурда могу еще спросить так: Как ПАДИ может надавить на Садко и меня лично с целью выполнять т.н. стандарты ПАДИ??? :roll:
Сначала урезать скидки на продукцию, если не поможет - отобрать у вас право продавать календарики.

Контрольный вопрос: курс-директора, инструктора. ДМ - платят ПАДИ ? материалы покупают? Маркой пользуются?
Ну это и есть "отлучение от церкви", о чем писалось выше. Это СОВСЕМ НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что лишение премии, урезание зарплаты, увольнение с работы и т.д.

Мы с 2005 года самоисключились из ПАДИ и никто маркой не пользуемся: ни Садко, ни я лично. И что, нам стало хуже??? :)
Кроме того, учебные курсы занимают лишь небольшой % в работе ДЦ. А на т.н. дайвкурортах курсы не проводятся вообще!!! И соответственно никакие календарики вообще не продаются. Вы явно переоцениваете их место в дайвиндустрии...

И еще. Как Вы правильно сказали, многие пользуются брендом. Но если вдуматься, то происходит и ровно обратный процесс: налепливая везде где можно эмблемы ПАДИ Вы невольно занимаетесь рекламой ЧУЖОГО БИЗНЕСА, при этом даже не бесплатно, а за собственный счет (!!!) и в ущерб рекламе СОБСТВЕННОГО бизнеса! А оно нужно??? :roll:
Последний раз редактировалось Дайвцентр САДКО- Хургада 20-02-2015 17:45, всего редактировалось 2 раза.

EVG
Активный участник
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 19-02-2004 20:30

#744 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:43 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Novik писал(а):В прошлом году на Байкале в аналогичной ... Можно ещё вспомнить ... , и многих других.
Прошу прощения за цинизм, может дело в разных долях рынка? Крупные - интереснее.

PS. Мне искренне жаль всех погибших ребят. Увы, с некоторыми общался и знал лично :(
Но, к моему глубокому сожалению, редкая печальная тема обходиться без неконструктивных разборок, за которыми часто проглядывают уши конкурентов. ИМХО.
"Дна нет. Просто глубже не пускают." (С)

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#745 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:45 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

EVG писал(а): Возможно и в этом тоже. Но те только. Серых торговцев достаточно просто прищучить. С "левыми" палатками, рынками, магазинчиками и т.п. научились разбираться уже давно.
Слишком маленький рынок, чтобы им кто специально заниматься стал.

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#746 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:47 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

vort314 писал(а): Потому что по моим сведениями

К тому же кое где проскакивала информация,
Ни о какой "моей" информации я не упоминал!
vort314 писал(а): а чего вы взяли, что это было обычное погружение, а например не обучение?
Или например почему вы исключаете, что и правда могло быть неисправно арендованное оборудование?
Я ничего пока не исключаю!
Если оборудование было неисправным, то, возможно, ст. 238 и будет применена.
Я всего-лишь поинтересовался, почему людей, позволивших полноправному гражданину выполнить, то что он хотел, называют преступниками, хладнокровно утопившими беззащитную девушку?
Последний раз редактировалось Novik 20-02-2015 17:49, всего редактировалось 1 раз.
"Чем лучше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки".
Вывод: в прошлой жизни я был собакой!

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#747 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:47 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Novik писал(а): В указанной статье предусматривается ответственность за "или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей".
То есть любое погружение под лёд "не отвечает требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей"?
В общем ход мысли правильный. Для начала надо определить, КАКИМ ТРЕБОВАНИЯМ что должно соответствовать и не соответствовало. Глубоко тему не копал, но есть подозрение, что никаких таких законодательно установленных требований применительно к дайвингу в России нет. Не случайно, следственный орган возбудил дело не по данной статье. Хотя, на мой взгляд, и 109-я тут притянута за уши.... с другой стороны практика такова, что категорически не рекомендуется возбуждать дела без так называемой "судебной перспективы". Т. е. если возбудили - должен быть обвиняемый и дело должно быть доведено до суда. Но это общая практика. Всегда есть исключения. Будем посмотреть.
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
vort314
Участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 25-11-2014 13:44

#748 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 17:57 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Novik писал(а):
vort314 писал(а): Потому что по моим сведениями

К тому же кое где проскакивала информация,
Ни о какой "моей" информации я не упоминал!
vort314 писал(а): а чего вы взяли, что это было обычное погружение, а например не обучение?
Или например почему вы исключаете, что и правда могло быть неисправно арендованное оборудование?
Я ничего пока не исключаю!
Если оборудование было неисправным, то, возможно, ст. 238 и будет применена.
Я всего-лишь поинтересовался, почему людей, позволивших полноправному гражданину выполнить, то что он хотел, называют преступниками, хладнокровно утопившими беззащитную девушку?
Тогда что Вам дает право так безапелляционно утверждать, что сама виновата?
И простите, что там про «хотел»? Я все правильно понял, девушка хотела утопиться что ли?
Тут писали, что она хотела окончить курсы сухой костюм и подледное погружение. И смею предполагать, что она хотела, что бы это обучение было проведено по правилам. И без нарушений. За это и платят деньги.

Вы правильно делали, что ничего не писали в этой теме до сегодняшнего дня. Лучше бы и не начинали.
Последний раз редактировалось vort314 20-02-2015 18:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Free-biker
Активный участник
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 09-11-2010 19:33
Откуда: Moscow never sleeps

#749 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 18:06 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Elf in Stone писал(а): Хотя, на мой взгляд, и 109-я тут притянута за уши.... с другой стороны практика такова, что категорически не рекомендуется возбуждать дела без так называемой "судебной перспективы". Т. е. если возбудили - должен быть обвиняемый и дело должно быть доведено до суда. Но это общая практика. Всегда есть исключения. Будем посмотреть
Возникает вопрос, почему дело возбуждено по п1. Ст 109, а не по п.2?
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

1. Причинение смерти по неосторожности -

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей
[/quote]
Без пищи человек может прожить около 50-ти дней, а без воды только 5. Пора в воду.

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#750 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 18:09 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

vort314 писал(а):Тогда что Вам дает право так безапелляционно утверждать, что сама виновата?
Ничто не даёт мне право что-то безапелляционно утверждать, и уж тем более я нигде не писал "что сама виновата"! :twisted:
vort314 писал(а): она хотела окончить курсы сухой костюм и подледное погружение. она хотела, что бы это обучение было проведено по правилам. И без нарушений.
И с этим я согласен!

Да, и про "безапелляционность" :
vort314 писал(а): Вы правильно делали, что ничего не писали в этой теме до сегодняшнего дня. Лучше бы и не начинали.
"Чем лучше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки".
Вывод: в прошлой жизни я был собакой!

Аватара пользователя
vort314
Участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 25-11-2014 13:44

#751 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 19:15 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Короче…

Это было третье погружение за два дня.
Как тут уже писали, это было именно обучение, подделка + сухой, а не какие-то там вне курсовые погружения.
Инструктора, Андрея Припадчева под водой не было, где он был я не знаю, с Дашей под водой был какой то там бади. Что именно произошло под водой, известно тоже только ему.

Все это уже так или иначе писали, я еще раз подтверждаю. Более того, я склонен доверять на 100% тем, кто мне это рассказал.
Другой вопрос, как будет выкручиваться «Акванавт», я уверен, что у них на этот случай тоже все схвачено.
Сам «ылитный» дайв-клуб «Акванавт», у которого и покупалось обучение на эти два курса, после того как произошла трагедия, повел себя по-свински, он и до сих пор не меняет своей политики. Не было ни от кого из них ни извинений, ни каких то объяснений, все, на что они расщедрились, это предложили вернуть деньги за обучение. При том, что Дашу они хорошо знали, Даша ныряла с ними ни один раз.

Сейчас идет следствие… это вы и без меня знаете. Я туда никоим образом не лезу. Почему уголовное дело возбуждено именно по этой статье тоже не знаю.
Сам в то, что кто то будет наказан не верю.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#752 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 19:24 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Free-biker писал(а): Возникает вопрос, почему дело возбуждено по п1. Ст 109, а не по п.2?
Только не "п",а "ч". так вот. Эта самая "ч" вторая предполагает спецсубъекта. Кого признать таковым и на каком основании?
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23479
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#753 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 19:48 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

vort314 писал(а):...
Я очень хорошо понимаю Ваше возмущение... но... тут такое дело.. понимаете... не все жизненные ситуации можно предусмотреть в законодательстве. В т.ч. и уголовном. Потому оно и и меняется постоянно (в каждой правовой системе по-своему).

Чтоб было понятно, о чем я, приведу один пример, который в свою очередь нам приводили на семинарах по уголовному праву. Случай реальный, времен 80-х годов.

В одном роддоме некая нянечка решила подзаработать весьма оригинальным образом. Она стала требовать у рожениц деньги под угрозой подмены ребенка. Когда таки дело дошло до привлечения ее к уголовной ответственности, выяснилось, что статьи в УК для ее деяния попросту нет. Казалось бы абсурд. В бытовом понимании вымогала? Да. Угрожала? Да. Только вот вся штука в том, что уголовное право не допускает аналогии. В те годы (да и сейчас) статья УК, предусматривавшая (предусматривающая) ответственность за вымогательство содержала (содержит) в качестве обязательного признака объективной стороны деяния угрозу насилия над личностью потерпевшего или его близких, либо уничтожения или повреждения его имущества, либо распространения порочащих сведений. Точка. Не привлекли ту нянечку.

Сейчас времена поменялись. Помимо кучи идиотских законов и абсурдных законодательных конструкций типа "хулиганства, совершенного по мотивам...." пошла практика, назовем это так, "расширительного толкования" уголовного закона и подмены закона всякими неправовыми штучками. Как, в частности, это было в деле "Пусси райот".
Или, как по одному реальному делу из моей личной практики.
"Группа товарищей" зарабатывала на жизнь тем, что продавала всяким не очень званым гостям России "левые" бумажки, дающие право жить и работать здесь. Плохой "бизнес"? Плохой. Но для них в УК была абсолютно конкретная статья, предусматривающая ответственность за изготовление и сбыт подложных докуменов. Вся штука в том, что санкция (проще сказать наказание) по этой статье была смехотворной. Никого не пугала. Что, в определенной степени, стало одной из причин того, что этот "бизнес" приобрел массовый характер. Когда спохватились, наверное было бы нормальным с учетом повышения общественной опасности деяния и его распространенности внести изменения в закон. Попросту усилить ответственность (ужесточить наказание). Но наш бешеный принтер занят гораздо более важными вещами типа кружевных трусов, посему правоохранители при поддержке судейских пошли другим путем. Они стали такого рода "бизнесменов" привлекать за мошенничество, объявляя при этом всякого рода детей гор и степей невинными жертвами, которые, покупая по объявлениям в вагонах метро нужные им бумажки, якобы не подозревали о том, что эти бумажки поддельные.
Посему, думаю, сейчас нянечку вполне могли бы привлечь. Можно же написать в приговоре, что угроза перемещения новорожденного из одной люльки в другую это угроза насилием. :-) С чьей-то точки зрения это было бы даже хорошо и справедливо. Но уж точно не с моей. Никак не могу согласиться с тем, что неправовыми мерами можно способствовать общественному благу. Так уж учили.

Я к чему это все? Да к тому, что если государство хочет задействовать уголовное право в борьбе с пофигизмом дайвингистических клубов и инструкторов, нужно четко законодательно прописать требования к безопасности организации дайвингистических заныров, включить в соответствующие перечни профессий такую как "инструктор по дайвингу" и т.п.
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#754 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:10 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Спасибо за обстоятельное разъяснение.
"Местное" обсуждение уж очень точно "вписывается" в
Elf in Stone писал(а): Сейчас времена поменялись. .... пошла практика, назовем это так, "расширительного толкования" уголовного закона и подмены закона всякими неправовыми штучками. С чьей-то точки зрения это было бы даже хорошо и справедливо.
Elf in Stone писал(а): Никак не могу согласиться с тем, что неправовыми мерами можно способствовать общественному благу. Так уж учили.
Снимаю шляпу.
"Чем лучше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки".
Вывод: в прошлой жизни я был собакой!

Аватара пользователя
vort314
Участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 25-11-2014 13:44

#755 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:15 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Elf in Stone писал(а): Я очень хорошо понимаю Ваше возмущение... но... тут такое дело.. понимаете... не все жизненные ситуации можно предусмотреть в законодательстве. В т.ч. и уголовном.


Я к чему это все? Да к тому, что если государство хочет задействовать уголовное право в борьбе с пофигизмом дайвингистических клубов и инструкторов, нужно четко законодательно прописать требования к безопасности организации дайвингистических заныров, включить в соответствующие перечни профессий такую как "инструктор по дайвингу" и т.п.
Ну насчет первого… я не возмущаюсь, просто подтвердил лишний раз слова тех, кто об этом уже писал.
А заодно хочу опровергнуть и то, что писали, будто девушка и ее бади ныряли вне курса и по собственной инициативе.

Насчет второго, полностью согласен.

И третье… как я уже писал, в следственные мероприятия не лезу. Во всем остальном разберется те, кто должен этим заниматься. Следствие, прокуратура, суд…
Последний раз редактировалось vort314 20-02-2015 20:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Николай_68
Активный участник
Сообщения: 4155
Зарегистрирован: 05-12-2010 21:05
Откуда: Москва

#756 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:20 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Elf in Stone писал(а):Но уж точно не с моей. Никак не могу согласиться с тем, что неправовыми мерами можно способствовать общественному благу. Так уж учили.
"Вор должен сидеть в тюрьме! И людей не волнует, каким способами я его туда упрячу" © Г. Жеглов. Вот я с этим согласен. Главное - без перегибов. И еще одна цитата:
"Для меня всегда было важно, злодей человек, или нет" © Бандитский Петербург. Вот в этом все дело, злодей или нет.
Всплывая - выдыхай!
PADI OWD, AOWD, Deep; NDL Nitrox.

Apollo
Участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 12-07-2014 17:12
Откуда: Россия

#757 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:22 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Elf in Stone писал(а): Я к чему это все? Да к тому, что если государство хочет задействовать уголовное право в борьбе с пофигизмом дайвингистических клубов и инструкторов, нужно четко законодательно прописать требования к безопасности организации дайвингистических заныров, включить в соответствующие перечни профессий такую как "инструктор по дайвингу" и т.п.
Всё это правильно, так может быть и надо ... Вот только пока это всё случится сколько ещё народу перетопят подобные инструктора и ДЦ?
И что-то не наблюдается осужденных по таким делам! Зато утопленных студентов хватает :(
И в отличии от "невинно осужденных" разгильдяев инструкторов, "реабилитации" погибшим студентам точно не дождаться! Ну не оживут они :(

Аватара пользователя
vort314
Участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 25-11-2014 13:44

#758 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:35 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Apollo писал(а):
Elf in Stone писал(а): Я к чему это все? Да к тому, что если государство хочет задействовать уголовное право в борьбе с пофигизмом дайвингистических клубов и инструкторов, нужно четко законодательно прописать требования к безопасности организации дайвингистических заныров, включить в соответствующие перечни профессий такую как "инструктор по дайвингу" и т.п.
Всё это правильно, так может быть и надо ... Вот только пока это всё случится сколько ещё народу перетопят подобные инструктора и ДЦ?
И что-то не наблюдается осужденных по таким делам! Зато утопленных студентов хватает :(
И в отличии от "невинно осужденных" разгильдяев инструкторов, "реабилитации" погибшим студентам точно не дождаться! Ну не оживут они :(
С планшета пишу… сложно цитаты редактировать, так что выскажу свое мнение сразу под двумя цитатами.

Что бы началась борьба с пофигизмом дайв клубов и инструкторов, нужно что бы это в первую очередь начали сами дайверы. Дайв-клубам и инструкторам эта борьба нафик не нужна. Как и какой то там федерации подводного спорта и прочих организаций. Так как за много лет вообще нет никаких улучшений. Более того, представители этих самых федераций сами наверное являются руководителями дайв центров. Им очень нужно отвечать за жизни людей?

Так что если дайверы хотят что бы пофигизма было меньше, они сами должны что то делать.

А государство… я не уверен в том, что оно хочет бороться с этим пофигизмом…

Аватара пользователя
Novik
Активный участник
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 18-02-2011 19:02
Откуда: Свердловск

#759 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:44 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

Elf in Stone писал(а): Я к чему это все? Да к тому, что если государство хочет задействовать уголовное право в борьбе с пофигизмом дайвингистических клубов и инструкторов, нужно четко законодательно прописать требования к безопасности организации дайвингистических заныров, включить в соответствующие перечни профессий такую как "инструктор по дайвингу" и т.п.
И моральную ответственность никто не отменял. Поэтому, вместо того чтобы прикрываться "не могу говорить за других", имена инструкторов, допустивших несчастный случай и, тем более, смерть, должны называться обязательно. Без огласки какая моральная ответственность?
Возможно тогда потенциальные курсанты будут избегать таких наставников.
А наказание помимо закона - это самосуд, линчевание и т.п. Или не так?
"Чем лучше узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки".
Вывод: в прошлой жизни я был собакой!

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#760 Сообщение Добавлено: 20-02-2015 20:47 Заголовок сообщения: Re: ЧП под Рязанью

vort314 писал(а):Что бы началась борьба с пофигизмом дайв клубов и инструкторов, нужно что бы это в первую очередь начали сами дайверы.
Клубы и инструкторы работают в основном с новичками, которые еще не поняли что к чему и как это все работает.

Закрыто