Тест ласт

Сообщение

Александр Першанин · Добавлено: 08-03-2007 18:58

Сделали: http://www.opensea.ru/download/fins_test.wmv Попытались более-менее объективно сравнить похожие ласты. Основная задача - разработка технологий подобных испытаний. Вроде что-то получилось. Хочется отзывов и пожеланий

То КВАК: это не в "Медиа" точно! Фильм тут только как иллюстрация.

Добавлено: 08-03-2007 21:50

Это как всегда в "Избранное" но не сразу

К стати, зачем над SAS ом издевались? Они же просто маленькие и мягкие и так понятно что не тянут, сугубо женский вариант чтобы ноги не сводило. Лучше бы аванти сравнили. ИМХО.

hondje · Добавлено: 08-03-2007 22:04

Тема измерения безменом высоты Исакиевского собора не раскрыта.
Команда велосипедистов рулит однако пока руками.

unforgiven · Добавлено: 09-03-2007 16:18

KWAK писал(а):К стати, зачем над SAS ом издевались? Они же просто маленькие и мягкие и так понятно что не тянут, сугубо женский вариант чтобы ноги не сводило. Лучше бы аванти сравнили. ИМХО.

Аванти уж совсем не к месту там. Не из того класса.
А САС как раз-таки тянул как мне показалось?

A.M.G. · Добавлено: 09-03-2007 16:19

hondje писал(а):Тема измерения безменом высоты Исакиевского собора не раскрыта.
Команда велосипедистов рулит однако пока руками.

Не очень понятно - это несогласие с методикой испытаний, точностью или названием применяемых приборов, выводами ... Или так просто постебаться.

ТО KWAK Как участник процесса могу сказать, что, не смотря на "плюгавенький" вид о САСе были самые лестные отзывы по комфорту (и при неплохих тяговых услиях). А сравнить, к примеру лучшие из Джет финов с лучшими из класса типа авантиков, это тема дальнейших опытов и экспериментов (если это интересно конечно).

Shurie · Добавлено: 09-03-2007 16:40

ВНИМАНИЕ! То что в данном тестировании названо Jet Fin (noname) совсем не является по конструкции аналогом настоящих Jet Fin от ScubaPro. Обратите внимание на конструктив каналов

Уж, если проводите, тест аналогов ласт класса Jet Fin, то было бы совсем не плохо на ряду со всеми тестировать НОСТОЯЩИЕ Jet Fin!

РЕЗЮМЕ: Посмотрев, могу сказать так, как говаривал Станиславский: "НЕ ВЕРЮ!!!"

A.M.G. · Добавлено: 09-03-2007 16:49

Shurie писал(а):ВНИМАНИЕ! То что в данном тестировании названо Jet Fin (noname) совсем не является по конструкции аналогом настоящих Jet Fin от ScubaPro. Обратине внимание на конструктив каналов

Уж, если проводите, тест аналогов ласт класса Jet Fin, то было бы совсем не плохо на ряду со всеми тестировать НОСТОЯЩИЕ Jet Fin!

Сравнивались не конструкция каналов, и какие-то конкретные производители, а интересно было понять насколько жесткость ласт влияет на развиваемое усилие и комфортность плавания. Поэтому из доступных моделей на тот момент выбирались ласты разной жёсткости. Зависимость по тяге не очень явная, но есть. По комфорту плавания разница вполне чёткая. Ну а верить или нет, вроде всё показано как было, разжёвано

... Может это жизненная философия такая

... Проведите свой эксперимент, покажите результаты , обсудим.

Shurie · Добавлено: 09-03-2007 17:07

AMG писал(а): ... Проведите свой эксперимент, покажите результаты , обсудим.

Першанин просил...

Хочется отзывов и пожеланий

я высказался

Усталый Олигарх · Добавлено: 09-03-2007 17:33

Само по себе исследование интересное, но вот вопрос к методике определения тягового усилия.
Получается достаточно небольшая разница между, казалось бы, разными экземплярами с одной стороны, с другой, если смотреть процентное приращение, то оно вообще будет в очень узких рамках.
Соответсвенно вопрос, есть ли какой-то "нулевой" уровень усилия, грубо развиваемый вообще без ласт. Может от него в процентах мерять ? А то получается, что от самых "слабых" приращение всего то 10 процентов ?
А два, в подобной системе блоков, попытка выйти из горизонтального движения насколько существенно будет влиять на результат т.е. как проконтролировать вектор под водой настолько, чтобы он имел несущественное влияние на результат ? Понятно, что три разных пловца должны нивелировать это, но тогда неплохо бы показать все значения, дабы увидеть граничные.
В общем, с познавательной точки зрения интересно, но в вот результату не верится.

"Мапед не мой", только мнение высказал

Сергей Горпинюк · Добавлено: 09-03-2007 17:38

Эксперимент мягко говоря некорректный.

В части измерения жесткости и веса ласт вопросов нет.

Измерение тягвого усилия некорректно.
Вспоминаем физику. Усилие сздает силовой агрегат, двигатель. В нашем случае двигатель - это ноги. Ласты - это движитель, они лишь передают усилие ног на воду. Так как двигатель во всех случаях работал на пределе мощности, результаты тяги практически не зависят от выбора движителя и разброс результатов отражает лишь погрешность измерения.

Субъективная оценка также некорректна.
Если взять в одну руку ласту, а в другую руку тряпку той же площади, что и ласта и махать обеими руками в воде, то, естественно, тряпкой махать будет гораздо комфортнее.

Вопросы к размышлению:
Почему у конькобежцев коньки длинные, а у хоккеистов короткие?
Почему у бомбардировщика крылья длинные, а у истребителя короткие?
Почему у манты плавники большие, а у барракуды маленькие?

A.M.G. · Добавлено: 09-03-2007 18:29

Serg173 писал(а): Измерение тягвого усилия некорректно.
Вспоминаем физику. Усилие сздает силовой агрегат, двигатель. В нашем случае двигатель - это ноги. Ласты - это движитель, они лишь передают усилие ног на воду. Так как двигатель во всех случаях работал на пределе мощности, результаты тяги практически не зависят от выбора движителя и разброс результатов отражает лишь погрешность измерения.

Немного тороплюсь, но всё же попробую...
Хм, тогда получается, что без ласт ( ступни ног, тоже имеют некоторую площадь) и в длинных фридайверских ластах тяговое услие должно быть одинаковым. Возможно жёсткость не так сильно влияет на тягове усилие и большее влияние оказывает площадь ласты (поэтому брались ласты примерно одного типа, соответственно близкой площади). Это сравнение не проводили, возможно попробуем учесть в дальнейших экспериментах. Разницу уловить при работе не на полной мощности, при дозированных усилиях выполнить можно конечно, но сложно и дорого, человек не подойдёт нкжен мехенизм у которого можно было бы измерять прикладываему мощность двигателя.

Субъективная оценка также некорректна.
Если взять в одну руку ласту, а в другую руку тряпку той же площади, что и ласта и махать обеими руками в воде, то, естественно, тряпкой махать будет гораздо комфортнее.

Но тряпка не создаст почти никакого тягового усилия. В нашем случае при близком создаваемом тяговом усилии (разница тем не менее 1-15 кг прослеживается чётко) разница в ощущениях весьма прилична. Я сам пробовал плавать и в самых жёстких и в самых мягких - ощущения отличаются сильно. Не скажу что лучше что хуже - это дело вкуса, но есть разница и на это имеет смысл обращать внимание.

Вопросы к размышлению:
Почему у конькобежцев коньки длинные, а у хоккеистов короткие?
Почему у бомбардировщика крылья длинные, а у истребителя короткие?...

Мы как раз, в данном опыте, и пытались сравнить Мессершмидт 109 и ЯК 3 к примеру или ЛА 5 .

Сергеич · Добавлено: 09-03-2007 18:57

Ссылка http://www.opensea.ru/download/fins_test.wmv не пускает

Namgul · Добавлено: 09-03-2007 20:27

Очень любопытно. Радует подход - измерения вместо субъективных оценок. Но по методике мне больше понравилось тестирование от ScubaLab - там 15-20 дайверов разной квалификации на время плавали тестовую дистанцию. Причем плавали разными стилями (время замерялось раздельно), и тестовых дистанций было 2 - по прямой и змейкой (чтобы маневренность ласт учесть).

Кстати в бассейне можно было бы аналогичный тест провести, думаю если кинуть клич - народ подтянется

Дело за организаторами!

argo · Добавлено: 09-03-2007 23:42

Serg173 писал(а):Эксперимент мягко говоря некорректный.

В части измерения жесткости и веса ласт вопросов нет.

Измерение тягвого усилия некорректно.
Вспоминаем физику. Усилие сздает силовой агрегат, двигатель. В нашем случае двигатель - это ноги. Ласты - это движитель, они лишь передают усилие ног на воду. Так как двигатель во всех случаях работал на пределе мощности, результаты тяги практически не зависят от выбора движителя и разброс результатов отражает лишь погрешность измерения.

Субъективная оценка также некорректна.
Если взять в одну руку ласту, а в другую руку тряпку той же площади, что и ласта и махать обеими руками в воде, то, естественно, тряпкой махать будет гораздо комфортнее.

Вопросы к размышлению:
Почему у конькобежцев коньки длинные, а у хоккеистов короткие?
Почему у бомбардировщика крылья длинные, а у истребителя короткие?
Почему у манты плавники большие, а у барракуды маленькие?

Не согласен ни разу.

--Измерение тягвого усилия некорректно.
Вспоминаем физику. Усилие сздает силовой агрегат, двигатель. В нашем случае двигатель - это ноги. Ласты - это движитель, они лишь передают усилие ног на воду. Так как двигатель во всех случаях работал на пределе мощности, результаты тяги практически не зависят от выбора движителя и разброс результатов отражает лишь погрешность измерения.---

Физику помню. Принимая вашу терминологию, в каждом случае существует оптимальное соотношение двигатель/движитель/скорость движения(!)/затрачиваевая энергия(!!).

Др. словами: Зачем фридайверам длинные ласты - затем, что они плавают быстро(!).
Результаты тяги не зависят от движителя?? Возьмите лодочный мотор и навесте на него снала винт от модельки корабля, такой, знаете, совсем маленький, а потом винт от авианосца. Что получится? Чушь , извините, это ваше утверждение, что --результаты тяги практически не зависят от выбора движителя--.

Дальше-----
Если взять в одну руку ласту, а в другую руку тряпку той же площади, что и ласта и махать обеими руками в воде, то, естественно, тряпкой махать будет гораздо комфортнее.---------

Т. е. чем меньше жестость ласты , тем комфортнее. Но это не так по субьективным результатам теста.

------Вопросы к размышлению:
Почему у конькобежцев коньки длинные, а у хоккеистов короткие?
Почему у бомбардировщика крылья длинные, а у истребителя короткие?
Почему у манты плавники большие, а у барракуды маленькие?------

Serg, вы , наверное, Сергей?
Сергей, у хоккеистов коньки короткие для того, чтобы быстро маневрировать. На длинных коньках вы резко просто не повернете. Зато у длинных коньков меньше трение. Не понимаю, при чем тут дайвинг.

---Почему у бомбардировщика крылья длинные, а у истребителя короткие?----

Насчет бомбардировщиков и прочего летающего железа-
истребители летают гораздо быстрее бомбардировщиков- поэтому (оставляя в стороне всякие там турбулентные потоки воздуха) - чем выше скрость, тем меньше нужна пощадь крыла для создания подьемной силы. Можем еще вспомнить истребители с изменяемой геометрией крыла - при достижении определенной скорости большая площадь крыла не нужна, истребитель ее уменьшает, чет достигается уменьшение трения о воздух (не поминаем сверхзвуковые турбулентности). Опять не понимаю, при чем тут дайвинг.

---Почему у манты плавники большие, а у барракуды маленькие?---

Скорость плавания разная. Возьмите площать плавника кашалота (ну т. е. хвоста) и площадь плавников аквариумной золотой рыбки. У последней плавники несравнимо больше (относительно размера тела6 конечно - исправил).
При чем тут двигатель/движитель??

Резюме: Несколько ни в чем не заинтересованных дайверов дали субьективную оценку разным ластам. Можно, конечно не верить и выдвинуть пару псевдо-научных обьяснений (sorry), почему все было не правильно.
Можно принять к сведению.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 10-03-2007 00:13

К сожалению нет времени на подробный ответ.
Кратко обращу внимание на физический термин "работа" Понимание этого термина объяснит почему приведенный тест некорректен.
Испытатели измеряли только "силу", а для определения расхода энергии нужно измерять "работу".

Действительно объективный результат теста тяги может дать только машина.

Фридайверы плавают не быстро, они плавают оптимально.

Александр Першанин · Добавлено: 10-03-2007 00:18

Serg173 писал(а):Испытатели измеряли только "силу", а для определения расхода энергии нужно измерять "работу".

А "расход энергии" никто и не мерял, вообще-то. Не пловцов испытывали, а ласты. Интересно было какую максимальную "тягу" выдают конкретные модели.

Добавлено: 10-03-2007 00:22

AMG писал(а):А сравнить, к примеру лучшие из Джет финов с лучшими из класса типа авантиков, это тема дальнейших опытов и экспериментов (если это интересно конечно).

Вот это ОЧЕНЬ интересно!
Буду ждать.

И по съемкам. Может быть наукообразный антураж немного сделать? Типа белые халаты, парочку компьютеров чтобы показывали что нибудь заумное. И манипулятор как в Икее чтобы ласту сгибал. То что он будет из за кадра веревочкой в движение приводиться это не критично

Приделать с саунд треке звук пневматики и нормально.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 10-03-2007 00:28

Александр Першанин писал(а):А "расход энергии" никто и не мерял, вообще-то. Не пловцов испытывали, а ласты. Интересно было какую максимальную "тягу" выдают конкретные модели.

Для сравнения тяги ласт нужно, чтобы пловцы делали движения с одинаковой скоростью и одинаковой амплитудой.
Если амплитуду можно условно считать одинаковой, то скорость была явно разной.

Александр Першанин · Добавлено: 10-03-2007 00:36

Serg173 писал(а):
Александр Першанин писал(а):А "расход энергии" никто и не мерял, вообще-то. Не пловцов испытывали, а ласты. Интересно было какую максимальную "тягу" выдают конкретные модели.
Для сравнения тяги ласт нужно, чтобы пловцы делали движения с одинаковой скоростью и одинаковой амплитудой.
Если амплитуду можно условно считать одинаковой, то скорость была явно разной.

Да вовсе не нужно - зачем? Ну, предположим, навесили бы на некую "машину" ласты и она с одинаковой амплитудой и скоростью маслала бы всеми ластами по очереди и замеряли бы тягу. Но какое это отношение имеет к реальной жизни-то? один и тот же пловец ведь в разных ластах совсем по разному делает гребки. В более жестких - реже. В мягких - чаще. Но каждый раз старается развить максимально возможную тягу. Вот её и замеряли.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 10-03-2007 00:52

Давайте все-таки определимся с терминами.
Тяга - это сила.
Энергия - это работа.
Ласты - движитель, передающий силу ноги на неупругую опору - воду.
Единственное, что можно измерить у ласт - это КПД. Но разброс КПД у представленных типов ласт заведомо ниже погрешностей представленной методики измерения.