По следам обсуждений в нескольких ветках... грустно....

[v_Alexey]

2 Тата
Не совсем понял, что "я понял"!!!
Таблицу я естественно знал и раньше лет .....дцать назад, таблица NOAA, а не Тома Маунта, просто прикололся... хехе
А каким образом азот должен блокировать электрические сигналы???
Про постсинаптические мембраны слышали? Если нет, то почитайте, поймёте откуда бываеют хим. передача сигналов!

Речь о ней и шлв, V_ Alexey как раз ее увидел впервые, видимо, и обиделся, что я не дала ее полное наименование а заодно и весь теоретический материал из учебника. Из Вашего ответа было понятно, что Вам понятно , че это за таблица, и многим остальным тоже. (Блин, это уже 2 по русскому языку, мне понятно что тебе понятно потому что понятно... брр) Короче, понятно?
.

Ув. Тата, я Вам исключительно благодарен за то, что наконеч-то просвятили меня! А то вот все блуждаю в потемках неведения.
Как физик по образованию, я привык очень аккуратно относиться к размерности и четкости определений. Если Вы к этому относитесь с такой легкостью - значит Вы не до конца понимаете их смысл.
О чем, в общем то, и говорят Ваши посты.
К примеру, превышение CNS по той таблице, которую Вы привели, практически никогда не приведет к тому, что Вас "долбанет", "блямкнет"или "шлямктет". Симптомы будут совсем другие, и наступать они будут довольно не быстро. Удачи в обучении.

[Максим Васильев]

то Сенсей и Ко
Блин, чем меньше практического опыта, тем длиннее и пафоснее посты.
Желание быть пророком и спасти мир от невежества просто бьет ключем.
какая нахрен разница - END 47 или 51? Да плевать, по большому счету.
Иногда и 40 много, а когда и 65 вполне нормально. Все зависит ОТ КОНКРЕТНОГО случая.
Это если нырять, а не по клаве долбить.
То В. Псуненко. Ты когда-нибуть доходил до глубин, когда начинает проявляться НСВД, чтобы рассуждать о гелиоксе\тримиксе? Лично мне также глубоко плевать, что там мне тмх расслабляет. Ты заправь пару раз спарку-пятнажку гелиоксом за свой счет, потом отстой деку раза в полтора-два дольше, тебя это напряжет по самое нихочу. Вот тогда и узнаешь, что там тмх расслабляет.
Литераторы-теоретики, блин. Корона нырять не мешает?

[Максим Васильев]

Читать споры о воздействии азота просто грустно, даже не смешно...
Почему тогда мы используем тримикс, а не гелиокс? А потому, что нам необходимо расслабляющее воздействие азота. На гелиоксе проблемы наступают раньше, чем на тримиксе... Так что не надо быть очень категоричными.

Владимир, вы будете мне, инструктору рассказывать про гелий и проблемы?
Расслабляет не азот а пурген наверно, читайте внимательно материалы о тримиксе и дайвинге на нём!
Гелиокс просто дорог очень, но почемуто в офшоере на нём и ныряют, не знаете почему?

Об этике - штука однозначно полезная. Максим, я имею в своих дальнейших планах обучение ребризерам и начать хотел с RON, рассматривал и Вас, как потенциального инструктора. Теперь уже не рассматриваю, несмортя на уверение SVD о том, что в жизни Вы сильно отличаетесь от киберпространства. Вот такие пироги...

Вы знаете, мы не продаём ребризеры кому попало, это штука серьёзная и подчас опастная!
Так вот, судя по Вашим (очень многочисленным и бестолковым) постам, Вам не то что ребризером, вам в пору сноркелингом заниматься!
И не Вы меня, а я бы Вас одназначно не взял бы, вот незадача то в чём!
Это проблема была бы для Вас как (всё знающего) ученика и для меня, как инструктора! Не хочу жмуров и взрывных ДКБ с найтроксом/тримиксом на моём ребризере!

[Сэнсэй]

2. максим:

И Вы тудаже ! Вы же ИНСТРУКТОР - по вашему же утверждению... ( я же вот так не говорю в споре КАК АРГУМЕНТ: "...я Инструктор-тренер, и это вы мне говорите ?!!") ... Инструктор - БОЛЕЕ ЗВАНИЕ нежели погоны. Суть вопроса простая: ни МНЕ ни ВАМ эти беседы не помогут. Но ВЫ же нехотите "ЖМУРОВ" (если Вы конечно искренне это сказали а не для красоты фразы) - вот ИМ, этим потенциальным "жмурам" и нужно МНЕНИЕ об ИХ пределе, и не "размыто-отвлечено-неконкретное-жигаское" как у В Алекс (сами вмноваты, смените тон) , и не "вопросительно-самонайденное-вычитанное" как у В Псуненко (только без обид!), а просто и ЧЕТКО аргументированое: "скока вешать в граммах!!!?" . От ВАС требуется ПОМОЩЬ как от профессионала (звание, батенька...), а вы заниматесь ЛЮБИТЕЛЬСКИМ флеймом... развлекаетесь.... Хотя... всяко бывает....

2 В Алекс:

Про теоретиков: тот кто писал то что вы читали, больше практик нежели теоретик... И если Вы упорно не узнаете стиль и не узнаете всем известные тексты - будет вам неловко когда ткнут вас в них те КТО УЗНАЛ... Зря нарываетесь. Тексты не мои.

[Tata]

Ув. Тата, я Вам исключительно благодарен за то, что наконеч-то просвятили меня! А то вот все блуждаю в потемках неведения.
Как физик по образованию, я привык очень аккуратно относиться к размерности и четкости определений. Если Вы к этому относитесь с такой легкостью - значит Вы не до конца понимаете их смысл.
О чем, в общем то, и говорят Ваши посты.
К примеру, превышение CNS по той таблице, которую Вы привели, практически никогда не приведет к тому, что Вас "долбанет", "блямкнет"или "шлямктет". Симптомы будут совсем другие, и наступать они будут довольно не быстро. Удачи в обучении.

Вот, блин! "Не подходи ко мне: я обиделась, я обиделась, раз и на всегда". - Зря!
Точность - точно не мое Я гуманитарий по образованию, профессии и призванию. И в добавок не люблю когда придираются к неточностям, если смысл понятен.
Если Вы помните, я писала именно о том, что симптомы CNS не наступают при превышении PO2 и предельно допустимого времени нахождения на соответствующей глубине. Почему? одну из теорий мы и обсуждали.

[Максим Васильев]

2. максим:

И Вы тудаже ! Вы же ИНСТРУКТОР - по вашему же утверждению... ( я же вот так не говорю в споре КАК АРГУМЕНТ: "...я Инструктор-тренер, и это вы мне говорите ?!!") ... Инструктор - БОЛЕЕ ЗВАНИЕ нежели погоны. Суть вопроса простая: ни МНЕ ни ВАМ эти беседы не помогут. Но ВЫ же нехотите "ЖМУРОВ" (если Вы конечно искренне это сказали а не для красоты фразы) - вот ИМ, этим потенциальным "жмурам" и нужно МНЕНИЕ об ИХ пределе, и не "размыто-отвлечено-неконкретное-жигаское" как у В Алекс (сами вмноваты, смените тон) , и не "вопросительно-самонайденное-вычитанное" как у В Псуненко (только без обид!), а просто и ЧЕТКО аргументированое: "скока вешать в граммах!!!?" . От ВАС требуется ПОМОЩЬ как от профессионала (звание, батенька...), а вы заниматесь ЛЮБИТЕЛЬСКИМ флеймом... развлекаетесь.... Хотя... всяко бывает....

Тут никому никакая помощь не требуется и так все всё знают! Все демагогии тут никчему не приводят, люди которым действительно что либо интересно, спрашивают обычно в личке!
Остальное театр, флейм и желание повыпендриваться...

[Helga]

А если вырывать слова из контекста, то смысл можно перевернуть как угодно, после чего и появляется повод облить помоями всех и сразу. (это я к предыдущему посту Ольги, цитировать, извините, влом.

А мне, честно говоря, не в лом кликнуть по значку "цитата". И даже стереть в этой цитате что-то, не относящееся к делу.
Не сочтите за труд и Вы, приведите корректную цитату из поста Вашего инструктора, а? Так, чтобы перевернутый мною смысл поменялся?

И сразу польется повидло...

[Helga]

2 Сэнсэй
Стоит!

2 Макс Васильев

Человек выжил, потому что смеялся, а не потому что учился...
Пеши исчо!

2 Насмешник

О вкусе устриц - я ныряла на воздухе на 100 м. Считаю необходимым ниже 40 м использовать тримикс (а иногда, и ниже 30). Это убеждение - единственное позитивное следствие моих предыдущих опытов ГВ. Если не считать тот несомненный (для меня) позитив, что я жива.

2 Все

ИМХО. Суть - не в теоретических диспутах о воздействиях и взаимодействиях газов. Суть в том, что продается и покупается. Не в смысле гелий или воздух. Апологеты ГВ продают (и покупают, естественно) возможность почувствовать себя героями. Крутыми. Настоящими мужиками. Это ж неинтересно - пошел в разведку, все узнал, никаких проблем не было. А как же подвиг? Нужен же подвиг - чтоб пули свистели над головой, кругом кресты, отстреливался до последнего патрона, Бездне в глаза заглядывал... И за этими героическими событиями как-то забывается, что ходил вообще-то узнать, почем пиво в соседнем ларьке.
Заметьте, как в их рассуждениях проскальзывает то здесь, то там мысль неглубокая - это не для всех. Технический дайвинг - очень опасное занятие, доступное избранным. Элите. Элите чего? Основная масса ныряет в свободное от работы время в свое удовольствие. Это не работа, не боевое задание. Нужда-то рисковать какая? Никакой. Разве что одна - по дешевке стать героем. Именно по дешевке - потому что для этого есть другой путь. Учиться. Тренироваться. Совершать исследовательские погружения. Не рисковать попусту. Только путь этот длинный. На годы. И платить надо дорого - силами и временем. То есть практически самым дорогим. Потому что дороже - только наша жизнь. И она, ей-богу, стоит того... ИМХО

[Драконыч]

Во тема то!
2 Всем....
Наркотическое действие газа напрямую зависит от его растворяймости в липидных тканях! Чем лучше газ растворяется, тем он наркотичней! О2 растворяется довольно хорошо, немного даже лучше чем азот.
Поэтому Алексей прав! Просто никто не станет погружаться на 40м на чистом кислороде, что бы проверить его наркотический потенциал! А ведь как раз PPG и является основным критерием наркотичности того или иного газа! Например Ксенон очень хорошо растворим в жировых тканях, поэтому и наркотичен уже нормобарически, гелий плохо-потому потенциал маленький!

Максим, когда я писал об отсутствии наркотического эффекта у кислорода , то имелось в виду что подобный эффект не наступит у организма т.к. к тому времени организм будет мёртв. Варианты с ИВЛ и АИКами не рассматриваются т.к. речь в первую очередь идет об самостоятельно дышащих организмах находящихся в гипербарических условиях.

[Crazzzy]

Helga:

+1

Правда на воздухе на 100 не ходил. Хватило 74, что бы понять, что ну его нах...

[Crazy_diver]

2 Сенсей
Опровергнуть подобные расчеты несложно. Не буду употреблять категоричных высказываний - у нас форум для обсуждений а не наездов друг на друга. Погружаться в данных пределах - вполне безопасно для большинства индивидумов - ну и ладно.

[Драконыч]

то Сенсей и Ко
Блин, чем меньше практического опыта, тем длиннее и пафоснее посты.
Желание быть пророком и спасти мир от невежества просто бьет ключем.
какая нахрен разница - END 47 или 51? Да плевать, по большому счету.
Иногда и 40 много, а когда и 65 вполне нормально. Все зависит ОТ КОНКРЕТНОГО случая.
Это если нырять, а не по клаве долбить.
То В. Псуненко. Ты когда-нибуть доходил до глубин, когда начинает проявляться НСВД, чтобы рассуждать о гелиоксе\тримиксе? Лично мне также глубоко плевать, что там мне тмх расслабляет. Ты заправь пару раз спарку-пятнажку гелиоксом за свой счет, потом отстой деку раза в полтора-два дольше, тебя это напряжет по самое нихочу. Вот тогда и узнаешь, что там тмх расслабляет.
Литераторы-теоретики, блин. Корона нырять не мешает?

2 v_Alexey


2 Helga

[Crazzzy]

Максим, когда я писал об отсутствии наркотического эффекта у кислорода , то имелось в виду что подобный эффект не наступит у организма т.к. к тому времени организм будет мёртв. Варианты с ИВЛ и АИКами не рассматриваются т.к. речь в первую очередь идет об самостоятельно дышащих организмах находящихся в гипербарических условиях.

Мне очень трудно с Вами спорить, я даже не фельдшер .
Да, действительно, в России медики начисто отрицают наркотическое воздействие кислорода, но на западе они не так единодушны. Точно объяснить что это я не могу, мой английский далёк от совершенства, а мой коллега по русски знал только четыре слова. Как я понимаю, вопоос мутный. Я считаю, что лучше пербздеть, чем недобздеть.

[Владимир Псуненко]

Тут никому никакая помощь не требуется и так все всё знают! Все демагогии тут никчему не приводят, люди которым действительно что либо интересно, спрашивают обычно в личке!
Остальное театр, флейм и желание повыпендриваться...

Не расписывайтесь за остальных! Если для Вас это театр и желание выпендриться, то уберите звание из профайла, как это делают инструктора, для которых это действительно так.

[Владимир Псуненко]

2 Helga
Вот именно ради сохранения жизни и здоровья (очень надеюсь, что не только мне это полезно) я тут и веду дискуссии. В том числе в личной переписке с участниками.
Геройство можно показывать девочкам с пляжа, а не тем, кто тоже погружается и знает как оно там на самом деле.
И вообще, зачем эмоции, зачем "наезды"? Неужели так трудно давать математические выкладки и ссылки на авторитетных авторов, как это делают Сенсей и иногда Serg173?

[Владимир Псуненко]

То В. Псуненко. Ты когда-нибуть доходил до глубин, когда начинает проявляться НСВД, чтобы рассуждать о гелиоксе\тримиксе? Лично мне также глубоко плевать, что там мне тмх расслабляет. Ты заправь пару раз спарку-пятнажку гелиоксом за свой счет, потом отстой деку раза в полтора-два дольше, тебя это напряжет по самое нихочу. Вот тогда и узнаешь, что там тмх расслабляет.
Литераторы-теоретики, блин. Корона нырять не мешает?

Да, во многих вопросах я теоретик. Про НСВД я пока еще не писал, но мне достаточно теоретических знаний о нём, чтобы туда не соваться.
Вопрос стоимости гелиокса выходит за рамки данного обсуждения.
Корона нырять не мешает ввиду отсутствия таковой.

[Сэнсэй]

2 Хелга:

Вы там написали... вот.... ну это:
Стоит!

С. Стесняюсь спросить... к чему вы это ?! (в прямом смысле спрашиваю!!! не понял - чего Стоит?)

И еще для Вас, уважаемая Хелга - мой пост с которого началось мое пребывание ан этом замечательном форуме: от 09.06.. почитайте:

....я приведу высказывание моего товарища по несчастью-
"Не смотря на то, что дайверы «deep Air» …. очень «deep Air» дайверы, часто превышают допустимые пределы по Кислороду без несчастных случаев, в большинстве случаев они находятся на грани серьезной проблемы - отравления (на 67 метрах, РО равно 1,6 даже на воздухе…). Большинство не ощущает симптомов отравления, следствии «нормального» азотного наркоза. Перемежающаяся тошнота, туннельное зрение, звон в ушах, легкое головокружение и эйфория обычно предшествуют мышечным спазмам и сильным конвульсиям, но не всегда. Даже погружения на 61 метре на воздухе – не оправданный риск. При спусках на эти глубины, дыхательная смесь должна быть подогнана под максимально-допустимые расчетные пределы. От такого безрассудства происходит слишком много «необъяснимых» смертей.
Частые сообщения об очередных успешных глубоководных погружениях на воздухе вызывают закономерный вопрос о правдивости Пределов по Кислороду. Действительно: зафиксированы экстремально глубоководные погружения на воздухе (139 – 160 метров). В действительности же, многие дайверы гибнут, пытаясь совершить такие погружения. Рекордсмен погружений на «Deep Air» в настоящий момент полностью обездвижен (параплегия). Накопление СО2 и даже полное отсутствие нагрузок при быстром всплытии, слишком резко снижающим РО – все составляющие сценария. Люди продолжают гибнуть. Дальнейшая поддержка этого не уменьшит их количества. И, что удивительно, некоторые тренинговые агентства противореча сами себе, предлагют пройти курсы «Deep Air».
Погоня за «Deep Air» не является преодолением собственных пределов, она продиктована человеческим эгоизмом – это частное мнение Автора. Почему до сих пор нет рекордсмена по «Deep Oxygen» ( Глубоководный Кислород)? Да потому, что фраза: «Я выжил, погрузившись на 27 метров на чистом кислороде» - звучит не так пафосно как – «Я выжил погрузившись на 120 метров на воздухе». Если уж принята концепция «Оптимальной Газовой Смеси», так давайте не нарушать приемлемые лимиты любых газовых компонентов, чтоб не противоречить самим себе. Единственное, что можно сказать с уверенностью это то, что нет точной формулы гибели – она не найдена".

Вернулись однако на начало... А?

[Владимир Псуненко]

гораздо более тяжелые формы ДКБ,

Интересно. Можно сравнение "тримиксных" и "найтроксных" форм ДКБ?

Нет такой градации и Вам это должно быть давно известно.

вплоть до взрывной (которая не встречается у погружающихся на найтроксах), в случае "вылета"

Владимир, простите, а что такое по Вашему мнению "взрывная" ДКБ и почему она, по Вашему мнению, не может возникнуть в случае "вылета" например, с 55 метров на EAN21 и наличии "на плечах" э-э-э-э... ну, скажем, часа декомпрессионных обязательств?

"Взрывная" ДКБ, это та форма которая приводит к смерти пострадавшего за несколько десятков минут (случай А.Никитана). При этом образуются значительные пузырьки газа во многих тканях, в том числе в артериальном кровотоке. Одна из теорий, озвученных в рамках курса ATD, говорит, что по всей видимости, на больших глубинах, образуются пузыри гелия, которые затягивают в себя азот и далее по нарастающей. Эта-же теория говорит, что глубина образования пузырей азота находится гораздо выше и по этому даже пропустив серьезные декомпрессионные обязательства воздушный дайвер с "взрывной" формой ДКБ не сталкнется, процесс будет протекать медленнее и шансов на спасение будет гораздо больше (в том числе грамотно выполненная РВ).
К сожалению, не могу сейчас привести первоисточник для потверждения своих слов...

[SVD]

гораздо более тяжелые формы ДКБ,

Интересно. Можно сравнение "тримиксных" и "найтроксных" форм ДКБ?

Нет такой градации и Вам это должно быть давно известно.

А зачем тогда Вы написали о "более тяжелых формах ДКБ" в случае использования гелиосодержащих ДГС?

вплоть до взрывной (которая не встречается у погружающихся на найтроксах), в случае "вылета"

Владимир, простите, а что такое по Вашему мнению "взрывная" ДКБ и почему она, по Вашему мнению, не может возникнуть в случае "вылета" например, с 55 метров на EAN21 и наличии "на плечах" э-э-э-э... ну, скажем, часа декомпрессионных обязательств?

"Взрывная" ДКБ, это та форма которая приводит к смерти пострадавшего за несколько десятков минут (случай А.Никитана). При этом образуются значительные пузырьки газа во многих тканях, в том числе в артериальном кровотоке. Одна из теорий, озвученных в рамках курса ATD, говорит, что по всей видимости, на больших глубинах, образуются пузыри гелия, которые затягивают в себя азот и далее по нарастающей. Эта-же теория говорит, что глубина образования пузырей азота находится гораздо выше и по этому даже пропустив серьезные декомпрессионные обязательства воздушный дайвер с "взрывной" формой ДКБ не сталкнется, процесс будет протекать медленнее и шансов на спасение будет гораздо больше (в том числе грамотно выполненная РВ).
К сожалению, не могу сейчас привести первоисточник для потверждения своих слов...

Давайте послушаем спецфизиологов (Доктор Дунаев) или хотя бы медиков (Макс Васильев, Драконыч)

[ВиТим]

Блин, чем меньше практического опыта, тем длиннее и пафоснее посты.

Э-э-э. Не надо про всех. У меня же хватает ума помалкивать и ждать чем всё это закончится. Если убрать эмоции, и специфику в которой не разберёшься без медицинского образования, то все равно - читать интересно.