Неплохая статья на тему воздушных погружений

[Максим Васильев]

Зря шумите, батенька ! Это была не реклама. И я не инструктор - инструктора у меня учатся.

От скромности не умрёте, сенсей .....гыгы

Далее - декомпрессию (ускоренную) лучше тоже проходить на оптимальной смеси, которая в этом случае ( 50 - 60 м) будет 50%. Если посмотреть на коэфициент акселерации, то ясно видно что 32 смесь крайне неэффективна по отношению даже к воздуху (1,16) . Даже (1,26) которую дает 36 в первом приближении может помочь в этом деле, но если разобраться, то разница в 0,11 ( 1,32 - 1,21) - существенна и дает естественный ответ - 50% даст желаемый результат.

Вау! Просто высшая математика!

И не нужно говорить про чистый кислород: его проще найти, но сложнее использовать, а самое обидное: его эффективность уменшается за счет изменения физиологии (окисление тканей мембран)... короче: 50% - оптимально.

Вот тут вы немного не в попад! Ткани не окисляются, а просто свободные радикалы образуются, это зависит от РРО2
Гляньте тут

И последнее: всегда можно намешать 23 или 22 из 36 или 32.... просто докачать воздуха.
Правила не рекомендуют, но можно в этом случае отказаться от одной проблеммы в пользу другой: что опасней для человека - отравление или наркоз? Опасней их не предсказуемое совмещение! Под наркозом легко пропустить "легкое подрагивание" век.... Вы не находите ? А если будет только наркоз - многие не смогут его контролировать. Не все. Но многие. По этому и не стоит это рекомендовать под маркой -"...я сам так много раз нырял.." Это самое безответственное аргументирование: не все похожи на вас. У них может не получиться и дудет очень горько... Тем более. что исследования четко указывают на статистический характер эпидемии "необъяснимых смертей" на деееееп эйр. Резюме: ничего не правильного в вашем опыте нет. Как нет и "правильных" аргументов в защиту его ширококо применения. Это не исследовано и следовательно бесполезно с точки зрения индустрии - нельзя использовать в программах для широкой публики. Точка. Ничего личного.

Тут что вообще сумбурное.....

[prozzy]

Да прекратите вы уже! Кислород, тримикс, гелиокс ! Если вам нравиться нырять на воздухе ныряйте! я не считаю что погружения на воздухе являються каким то преступлением! Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно! Но я не бегаю и не кричу что Тримикс - гавно и все такое! ведете себя как дети маленькие! перестали бы уже обсирать друг друга!

П.С. Извините вырвалось!

[Сергей Горпинюк]

Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно!

А где страхуетесь?

[kspshnik]

Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно!

Завещание уже написали?

[Crazzzy]

2 kspshnik & Serg173

Не траттьте слова попусту, ну есть люди, которые учатся только на своих ошибках. Даже фатальных. Естественный отбор

[Slava-kiev]

2 kspshnik & Serg173

Не траттьте слова попусту, ну есть люди, которые учатся только на своих ошибках. Даже фатальных. Естественный отбор

+1
нет. +10

[Faceless]

Да прекратите вы уже! Кислород, тримикс, гелиокс ! Если вам нравиться нырять на воздухе ныряйте! я не считаю что погружения на воздухе являються каким то преступлением! Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно! Но я не бегаю и не кричу что Тримикс - гавно и все такое! ведете себя как дети маленькие! перестали бы уже обсирать друг друга!

П.С. Извините вырвалось!

Эмоции хороши в меру и по обстоятельствам.

CNS - рулетка, после 1.6 ставки для абсолютного большинства людей слишком высоки, право, не стоит заигрываться.
Вы напоминаете азартного игрока у которого уже ветер в карманах, а он вытряхивая из карманов последнее и заложив золотые часы думает, что может отыграться. Может, но это лишь временная удача.
А удача никогда не дарит, она лишь одалживает, чтобы потом стребовать все с ба-а-а-льшими процентами.
При игре в рулетку казино выигрывает при любом раскладе, даже если у вас хватит денег сделать ставки на все номера.
Палмер понял это ценой своей жизни, а как у вас с этим ?
Но может быть вы более искусны в игре в рулетку, нежели Палмер ?
Тогда не читайте мои глупости, "безумству храбрых поем мы славу"

[VVV]

PSA Deep air
Если мне не изменяет память, это высшая ступень PSA.
До 90 метров на воздухе.
Поправьте, если это не так.

[Анисимов Александр]

PSA Deep air
Если мне не изменяет память, это высшая ступень PSA.
До 90 метров на воздухе.
Поправьте, если это не так.

Так, так. Один дедок прикупил озеро, ага, для бизнеса. Положил туда кучу металлолома - машины, мотоциклы и т.д.... и основал ассоциацию PSA.
Стал проводить курсы эксклюзив - до 90 метров на воздухе. Круто. Ассоциация международная, а значит ее "бренд" можно продавать... и бизнес пошел в гору

[VVV]

"Дедок", между прочим, проживает в США.
Рассказать какие там законы насчёт обеспечения безопасности жизни и здровья человека!?
Не буду. Сами поинтересуйтесь.
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз к чему призывает prozzy.

[Анисимов Александр]

Я в курсе где дедок проживает. Он еще в 2001 году предлагал здесь представительство открыть (не комерческая тайна).

А что prozzy, каждый для себя решает как ему уйти из жизни. Тема уже не первый раз поднимается. И prozzy не одинок. IANTD еще в 2003 году хотела закрыть курс Technical diver (аналог Extended range) TDI, но... видимо деньги важнее.

А погружения на воздухе глубоко, потому что создает видимость крутости, соучастия в технической дайвинге. И к тому же бюджетненько.
Инструктора преподающие курс в большинстве случаев догадываются, что курс не совсем правильный, но опять же бабла срубить - почему нет

[Максим Васильев]

Тема достала, дальше некуда!
Хотите нырять? Идите, найдите хорошего инструктора, учитесь и ныряйте себе на здоровье (или во вред). Хотите глубже? Да пожалуйста, опять же инструктор и т.д.
Хотите на 90м на воздухе? Ради бога, умные зато поучатся!

[Владимир Апуков]

Главное сразу мрамор заказать

Могу посоветовать у кого, есть один спелеолог

я как то писал об этом случае (взято с www.cavediver.ru):

Ф.И.О. пострадавшего : Сергей Меличев, Новокузнецк.

Исход : летальный.

Обстоятельства происшествия : В начале июля группа Новокузнецких спелеологов под руководством Олега Григорьева проводила глубоководные тренировки. Ныряли на воздухе и на тримиксе. В предыдущем погружение Сергей достиг глубины 93м. По его словам никаких проблем не было. В следующее погружение он рассчитывал опустится на 100м на воздухе. Ныряли соло. Первым пошел Олег на тримиксе. Дошел до глубины 108м. На всплытие, на глубине 69м встретил Сергея, который шел вниз.Видел его вдалеке, на границе видимости. Пройдя декомпрессионные процедуры, вышел на поверхность и стал ждать Сергея. Когда прошло 1,5 часа, понял, что Сергей не вернется. На следующий день начали поиск. Сделал три погружения, на 98, 108 и 111м. В день по одному погружению. Другие занимались поисками до глубины 50 м. 16 июля кончился гелий и кислород. Решили возвращаться в Новокузнецк.

Поисковые работы продолжили через две недели. Кроме Новокузнечан в поисках приняли участия иркутчяне и москвичи. Первые 4 дня вели визуальный поиск (Григорьев, Снетков). Удалось обследовать 20% предпологаемой акватории на глубинах до 90м. На пятый день из Иркутска приехала команда Саши Собуля, которая профессионально занимается освидетельствованием подводных сооружений (таких как плотины, пирсы, глубинные водозаборы). Метод их поиска заключался в следующем: на акватории ставятся буи, между ними и берегом закрепляются расстяжки. Вдоль этих растяжек движется небольшой катер, с которого опускается видиокамера в боксе и осветители. Изображение передается по кабелю на монитор в рубку. Медленно перебирая руками растяжки, можно двигать катер так, что на экране отображается каждый метр дна. Это в идеале при плоском дне. Здесь было сложнее т.к. "дно" все время резко уходило вниз на 30-60м. По рассчетам Собуля вся работа по поиску должна быть сделана за неделю -- две.
Буи заякорили на глубине 250м, привязали растяжки между ними и берегом, начали монотонный поиск. И уже через 4 часа на экране увидели два желтых баллона. Сергей лежал на полке, на глубине 110м, лицом вниз. После полки шел свал на 150м, за ним на 250м. Григорьев готов был спустится на 110м и поднять Сергея. Собуль предложил попробовать поднять его кошкой. Ему это удалось. Вся эта ювелирная работа заняла минут 50.

Скорее всего Сергей заснул под действием азотного наркоза, т.н. "сладкая смерть". Глаза были закрыты, во рту не было легочников. Манометры показывали 180 и 210 очков. Возможно загубник вывалился изо рта, во время удара о дно (губы были разбиты). Возможно он менял загубники, один вытащил, другой забыл вставить. Паталогоанатом определил смерть от "кессонной болезни"(?).

[Crazzzy]

2 Apukov:
Я тоже как-то ссылался на этот случай. Я лично Сергея не знал, но все, кто знаком с ним, а, напрмер, один из моих бади Юра Базилевский знал его хорошо, все отзыввались о нём, как об очень опытном дайвере.

Другой случай, произошедший совсем недавно, Марк Роджерс. Красное море, 90 метров. Человек нырял каждый день.
Но, увы, часть товарищей эта статистика ничему не учит. Почему? Александр Анисимов написал.

[SVD]

Обсуждение проекта "Глубокий мрамор" вынесено сюда: viewtopic.php?t=20055
_________________________
С уважением,
модератор раздела

[Сэнсэй]

Для Максима: покажите мне хоть одного "скромного" инструктора-тренера, который имел физиологические проблемы связанные со скромностью... Нет не умру. И Вам не советую.

Снова для Максима: математика "высшая" - тот понял, кто должен был понять, остальные пусть просто поверят.... Что не правильно ? При ускоренной декомпресии мы выигрываем толику - так зачем отдавать с таким трудом выигранные минуты ? По меньшей мере глупо....

Для Максима эгэйн: про "окисление" написал, чтоб не объяснять что такое свободные радикалы, ворклоад, накопление цо2, повышение кислотности крови - эффект на потерю О2 гемоглобином, расшитрение сосудов - увиличение кровоснабжение мозга, и т.д. - суть одна: реальная эффективность декомпресии на "чистом" ниже желаемой. Кроме того "глубокие" остановки придется делать на "донной" - долго... а "верхние" - приходится "разбавлять" воздухом если долго стоиш... короче - геморрой, а толку совсем мало. В ранних 70-х мы - молодые идиоты - ныряли с литровыми баллончиками чистого и дышали в соотношении 2 - 10 уменьшая время декомпрессии наобум. Никто не погиб - так может нам книжку написать: как уменьшать время на коэфициент 2:10 - опыт ведь есть ! Это я к тому: многое из того, что написано в умных книгах - только теория до сих пор. А формулы гибели на "деееп айр" так и нет....

Для FROG: Ваш опыт не ошибка - вот об этом мой "невменяемый" пост - если поняли. Просто он - обычен, и не содержит ни откровений ни революционного подхода. Более того: такой опыт имеет ярко выраженную отрицательную значимость: при всей его внешней простоте, он вовлекает человека в деятельность связанную с реальной опасностью для жизни, при этом не давая ему НИКАКИХ четких критериев расчета и оценки последствий. Следовательно он минимум - бесполезен, максимум - потенциально опасен для людей с повышенной чувствительностью к кислородному отравлению и наркозу(факторов - масса. Один и тот же индивидум может быть разно восприимчив... причем это "разно" - фатально по диапазону.) Вот почему я не сторонник ТАКОГО дайвинга. И если разобраться: при вилке РО 2 в 1,4 - 1,45 можно допустить погружение на 55 метров на смеси в 22 - 23%%, что обеспечит безопасность по кислороду и уменьшит РN до 5, что безусловно много но всяко меньше 5,2 - то есть дает выигрыш почти в 4%. Для этой глубины. Не много, но все же есть выигрыш а не проигрыш. И смешать легко.

Для FROG: Выше приведенные рассуждения не основные: главное другое. В Вашем опыте есть одно НО: запас газа. Два баллона. Один - доный, скажем 15 литров при 200 бар - 3000. Следовательно активно можно использовать 2000. При SRMV скажем 25 (ну испугался там, разволновался..) этого хватит на 12 минут. Катастрофически мало. При ЛЮБОЙ нештатной ситуации, газа либо не хватит на декомпрессию, либо не хватит напаринику, либо просто не хватит.... Короче все на пределе допустимого и значит - не правильно. Неужели вам всем самим не жалко тех немногих, которые способны двигать или даже просто пассивно поддерживать технодайвинг ? К чему такие жертвы - "кайф" - получается золотой... Чесно: это того не стоит, так как все это по сути - "полу" или "недо" тек. Учить этому не нужно: не благодарная потеря времени.

[Faceless]

Пост удален, как не содержащий существенной информации (флейм)
________________________
С уважением,
модератор раздела

[Максим Васильев]

Для Максима: покажите мне хоть одного "скромного" инструктора-тренера, который имел физиологические проблемы связанные со скромностью...

Это все те IT, с которыми я постоянно общаюсь (это эээ... человек 7 , включая Хорста Дедерисха, Тома Ясперса и др.)

Снова для Максима: математика "высшая" - тот понял, кто должен был понять, остальные пусть просто поверят.... Что не правильно ? При ускоренной декомпресии мы выигрываем толику - так зачем отдавать с таким трудом выигранные минуты ? По меньшей мере глупо....

Верят в церкви! А деки расчитывают! Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под ускоренной декой и её целесообразности ...
Укорачивая где либо, мы повышаем риск схлопотать ДКБ, хотя мы тоже иногда ныряем с "агрессивными" профилями, время от времени выставляя М градиент на 120-130% (лоу на 10-15) в планировщиках, и/или убираем "лишние" минуты на "не важных" остановках

Для Максима эгэйн: про "окисление" написал, чтоб не объяснять что такое свободные радикалы, ворклоад, накопление цо2, повышение кислотности крови - эффект на потерю О2 гемоглобином, расшитрение сосудов - увиличение кровоснабжение мозга, и т.д. - суть одна: реальная эффективность декомпресии на "чистом" ниже желаемой. Кроме того "глубокие" остановки придется делать на "донной" - долго... а "верхние" - приходится "разбавлять" воздухом если долго стоиш... короче - геморрой, а толку совсем мало. В ранних 70-х мы - молодые идиоты - ныряли с литровыми баллончиками чистого и дышали в соотношении 2 - 10 уменьшая время декомпрессии наобум. Никто не погиб - так может нам книжку написать: как уменьшать время на коэфициент 2:10 - опыт ведь есть ! Это я к тому: многое из того, что написано в умных книгах - только теория до сих пор. А формулы гибели на "деееп айр" так и нет....

Кислород как деко газ-много эффективней, чем любые другие смеси, хотя бы только потому, что в нём отсутствуют какие либо инертные газы! Да и про "О2 окно" забывать не следует... Заработать окс-токс на 21м-18 всё же поопастней будет, чем на 3-6м , это как не крути.
Ну а оптимально, просто использовать оба газа, вот тут дека будет наиболее быстрой и эффективной
Спасибо, если поняли о чём я!

[Сэнсэй]

Вот видите - немного не понимаем друг друга все же... По первому (скромность) - это была шутка. Но если серьезно верить в то, что вы пишите, то IT уже должны вымереть... от скромности. Поясняю фразу: "инструктора у меня учатся" - буквально. Учатся у IT. Как иначе сказать?

Теперь о коэфициенте: это называется коэфициентом эффективности (можно сказать акселерации) - если воздух (ДГС) принять за еденицу, то все смеси "выше" - до 100% О2 будут описаны коэфициентом уменьшающим время декомпресии за счет уменьшения парциалного давления азота или газа-диллуанта или их смеси. Я имел в виду, что эффективность 32 или 36 (предложено FROG) ниже 50 и 100. Но 100 в свою очередь сложен в использовании и малоэффективен при долгих выдержках (в отсутсвии дугих конечно - теоретически рассуждая о примере данном FROG - воздух + декогаз 1). Все. Это било рассуждение по теме поста - полутековые погружения с двумя газами. Это не касается нормального тека. Понимаете ? Кстати: считать деки надо и с этим никто и не спорил - Вы просто не поняли. Что до первого "невразумительного" предложения отказаться от одной проблеммы в пользу другой: все просто - если посчитать оптимальную смесь для 55, то ее использование позволяет исключить проблемму с токсичностью кислорода, ну или кардинально ее уменьшить... останется только наркоз, который можно некоторым образом контролировать... всяко легче.

Мое резюме на пост было простым: не неправильно, а не инересно и даже опасно... Рассуждения в посте верные (не все конечно) но для индустрии - не нужны и в общем даже вредны. Поэтому я против такой схемы. Все.

[ВиТим]

Максим, если мои догадки на счёт того, кто говорит на форуме под ником "Сэнсэй" верны, то тебе придётся потрудиться. Там не только званий, но и опыта.... В том числе по пещерам. NSS CDS. Конечно, если я не ошибаюсь.