Неплохая статья на тему воздушных погружений

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Slava-kiev
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 25-09-2006 12:05
Откуда: Киев
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 25-01-2007 11:41 Заголовок сообщения:

FROG писал(а):Я не выступаю на этом форуме как инструктор. Я описываю конфигурацию с которой я и не только я успешно погружался....
Правильно, что как не инструктор. А то найдутся ДОЛ.... которые придут учиться так погружаться.
FROG писал(а): Кстати, когда вы как инструктор берете ученика, или в ДЦ нырять приезжаете, он у вас форму подписывает, освобождение от отвественности. Так что...
Полный бред это заявление. Я Вам это заявляю как профессиональный юрист. В суде с хорошим адвокатом инструктор будет наказан, если что-то случиться с его студентом. Поверьте мне, были прецеденты.
FROG писал(а): Я считаю, что человеку, который совершает в основном рекреационные дайвы и только ингода технические - погружаться в описанном мной оборудовании проще, доступнее, чем в чисто техническом комплекте.
Опять неувязка. Если едешь нырять рекреационно - то только так. Если технические погружения - значит технические. Не возможно найти тримикс? значит, вы плохо его искали. Я с друзьями иногда вожу забитые спарки за 500-800 км.!

FROG писал(а): Если вы купите субару ВРХ, а навыков ее управлять не будет - разобъетесь. Субару виновата будет?
По-Вашему Subaru WRX - это спортивный автомобиль? (ведь только для спортивных автомобилей нужны специальные навыки вождения). Если да, то LEXUS LS 4.6 - это самолет. и на него нужен стаж не менее 5000 часов налета на истребителях.

ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ МНОЮ - ЭТО IMHO!
Отвечай сам за себя перед самим собой - и ты сделаешь все, на что ты способен.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 25-01-2007 16:47 Заголовок сообщения: для FROG

Зря шумите, батенька ! Это была не реклама. И я не инструктор - инструктора у меня учатся. И видимо Вы немного отстали: для смесей более 21% кислорода очистка так же обязательна, как и для 50 и 100 %%... Это доказано и бесспорно. Читайте первоисточники. А для погружения на 50 - 60 метров лучше посчитать "оптимальную смесь" и это будет правильно. Далее - декомпрессию (ускоренную) лучше тоже проходить на оптимальной смеси, которая в этом случае ( 50 - 60 м) будет 50%. Если посмотреть на коэфициент акселерации, то ясно видно что 32 смесь крайне неэффективна по отношению даже к воздуху (1,16) . Даже (1,26) которую дает 36 в первом приближении может помочь в этом деле, но если разобраться, то разница в 0,11 ( 1,32 - 1,21) - существенна и дает естественный ответ - 50% даст желаемый результат. И не нужно говорить про чистый кислород: его проще найти, но сложнее использовать, а самое обидное: его эффективность уменшается за счет изменения физиологии (окисление тканей мембран)... короче: 50% - оптимально. И последнее: всегда можно намешать 23 или 22 из 36 или 32.... просто докачать воздуха.
Правила не рекомендуют, но можно в этом случае отказаться от одной проблеммы в пользу другой: что опасней для человека - отравление или наркоз? Опасней их не предсказуемое совмещение! Под наркозом легко пропустить "легкое подрагивание" век.... Вы не находите ? А если будет только наркоз - многие не смогут его контролировать. Не все. Но многие. По этому и не стоит это рекомендовать под маркой -"...я сам так много раз нырял.." Это самое безответственное аргументирование: не все похожи на вас. У них может не получиться и дудет очень горько... Тем более. что исследования четко указывают на статистический характер эпидемии "необъяснимых смертей" на деееееп эйр. Резюме: ничего не правильного в вашем опыте нет. Как нет и "правильных" аргументов в защиту его ширококо применения. Это не исследовано и следовательно бесполезно с точки зрения индустрии - нельзя использовать в программах для широкой публики. Точка. Ничего личного.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Николай Рыжонков
Активный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 10-06-2004 10:39
Откуда: Брюссель, Бельгия

#123 Сообщение Добавлено: 25-01-2007 19:30 Заголовок сообщения:

Нормально Фрог пишет. Если конечно говорить о глубинах 50-60м. Вполне разумное и допустимое дублирование, как газов, так и плавучести. Найтрокс правильный.
Я бы конечно предпочел спарку со стейджем найтрокса и т.п., но если бы не было, пошел бы в такой конфигурации, если ещё бадди не случайный.
Наверно удобнее иметь держатели, чтобы два баллона как спарку носить (забыл как называются).

PS: И внимательнее к оговоренным условиям погружения, а то некоторые про них забывают (в праведном гневе :lol: ).
Последний раз редактировалось Николай Рыжонков 26-01-2007 10:37, всего редактировалось 1 раз.
Adv. Trimix, Adv. Wreck diver, TDI

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 00:18 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Зря шумите, батенька ! Это была не реклама. И я не инструктор - инструктора у меня учатся.
От скромности не умрёте, сенсей .....гыгы

Сэнсэй писал(а):Далее - декомпрессию (ускоренную) лучше тоже проходить на оптимальной смеси, которая в этом случае ( 50 - 60 м) будет 50%. Если посмотреть на коэфициент акселерации, то ясно видно что 32 смесь крайне неэффективна по отношению даже к воздуху (1,16) . Даже (1,26) которую дает 36 в первом приближении может помочь в этом деле, но если разобраться, то разница в 0,11 ( 1,32 - 1,21) - существенна и дает естественный ответ - 50% даст желаемый результат.


Вау! Просто высшая математика!

Сэнсэй писал(а):И не нужно говорить про чистый кислород: его проще найти, но сложнее использовать, а самое обидное: его эффективность уменшается за счет изменения физиологии (окисление тканей мембран)... короче: 50% - оптимально.


Вот тут вы немного не в попад! Ткани не окисляются, а просто свободные радикалы образуются, это зависит от РРО2
Гляньте тут
Сэнсэй писал(а): И последнее: всегда можно намешать 23 или 22 из 36 или 32.... просто докачать воздуха.
Правила не рекомендуют, но можно в этом случае отказаться от одной проблеммы в пользу другой: что опасней для человека - отравление или наркоз? Опасней их не предсказуемое совмещение! Под наркозом легко пропустить "легкое подрагивание" век.... Вы не находите ? А если будет только наркоз - многие не смогут его контролировать. Не все. Но многие. По этому и не стоит это рекомендовать под маркой -"...я сам так много раз нырял.." Это самое безответственное аргументирование: не все похожи на вас. У них может не получиться и дудет очень горько... Тем более. что исследования четко указывают на статистический характер эпидемии "необъяснимых смертей" на деееееп эйр. Резюме: ничего не правильного в вашем опыте нет. Как нет и "правильных" аргументов в защиту его ширококо применения. Это не исследовано и следовательно бесполезно с точки зрения индустрии - нельзя использовать в программах для широкой публики. Точка. Ничего личного.
Тут что вообще сумбурное.....
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

prozzy
Участник
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 21-02-2006 14:53
Контактная информация:

#125 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 13:39 Заголовок сообщения:

Да прекратите вы уже! Кислород, тримикс, гелиокс ! Если вам нравиться нырять на воздухе ныряйте! я не считаю что погружения на воздухе являються каким то преступлением! Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно! Но я не бегаю и не кричу что Тримикс - гавно и все такое! ведете себя как дети маленькие! перестали бы уже обсирать друг друга!

П.С. Извините вырвалось!
PADI DM - 77917
PSA Advanced Nitrox
TDI Decompression procedures

WWW.BALTICQUEST.EE

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 15:55 Заголовок сообщения:

prozzy писал(а):Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно!
А где страхуетесь?
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
kspshnik
Активный участник
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 20-12-2005 23:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

#127 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 16:10 Заголовок сообщения:

prozzy писал(а): Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно!

Завещание уже написали?
/kspshnik

PADI AOWD

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#128 Сообщение Добавлено: 26-01-2007 17:00 Заголовок сообщения:

2 kspshnik & Serg173

Не траттьте слова попусту, ну есть люди, которые учатся только на своих ошибках. Даже фатальных. Естественный отбор :D

Аватара пользователя
Slava-kiev
Участник
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 25-09-2006 12:05
Откуда: Киев
Контактная информация:

#129 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 01:36 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):2 kspshnik & Serg173

Не траттьте слова попусту, ну есть люди, которые учатся только на своих ошибках. Даже фатальных. Естественный отбор :D

+1
нет. +10
Отвечай сам за себя перед самим собой - и ты сделаешь все, на что ты способен.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#130 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 12:15 Заголовок сообщения:

prozzy писал(а):Да прекратите вы уже! Кислород, тримикс, гелиокс ! Если вам нравиться нырять на воздухе ныряйте! я не считаю что погружения на воздухе являються каким то преступлением! Я ныряю на воздухе всегда! И готов полезть даже на 100 если мне это будет надобно! Но я не бегаю и не кричу что Тримикс - гавно и все такое! ведете себя как дети маленькие! перестали бы уже обсирать друг друга!

П.С. Извините вырвалось!
Эмоции хороши в меру и по обстоятельствам.

CNS - рулетка, после 1.6 ставки для абсолютного большинства людей слишком высоки, право, не стоит заигрываться.
Вы напоминаете азартного игрока у которого уже ветер в карманах, а он вытряхивая из карманов последнее и заложив золотые часы думает, что может отыграться. Может, но это лишь временная удача.
А удача никогда не дарит, она лишь одалживает, чтобы потом стребовать все с ба-а-а-льшими процентами. :)
При игре в рулетку казино выигрывает при любом раскладе, даже если у вас хватит денег сделать ставки на все номера.
Палмер понял это ценой своей жизни, а как у вас с этим ?
Но может быть вы более искусны в игре в рулетку, нежели Палмер ?
Тогда не читайте мои глупости, "безумству храбрых поем мы славу" :)

VVV
Участник
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 14-04-2005 09:45
Откуда: N. Novgorod
Контактная информация:

#131 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 18:54 Заголовок сообщения:

PSA Deep air
Если мне не изменяет память, это высшая ступень PSA.
До 90 метров на воздухе.
Поправьте, если это не так.

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#132 Сообщение Добавлено: 27-01-2007 22:04 Заголовок сообщения:

PSA Deep air
Если мне не изменяет память, это высшая ступень PSA.
До 90 метров на воздухе.
Поправьте, если это не так.
Так, так. Один дедок прикупил озеро, ага, для бизнеса. Положил туда кучу металлолома - машины, мотоциклы и т.д.... и основал ассоциацию PSA.
Стал проводить курсы эксклюзив - до 90 метров на воздухе. Круто. Ассоциация международная, а значит ее "бренд" можно продавать... и бизнес пошел в гору :lol: :lol: :lol:
Безопасных погружений.

VVV
Участник
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 14-04-2005 09:45
Откуда: N. Novgorod
Контактная информация:

#133 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 01:07 Заголовок сообщения:

"Дедок", между прочим, проживает в США.
Рассказать какие там законы насчёт обеспечения безопасности жизни и здровья человека!?
Не буду. Сами поинтересуйтесь.
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз к чему призывает prozzy.

Анисимов Александр
Активный участник
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 09-08-2002 00:01
Откуда: Москва

#134 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 02:00 Заголовок сообщения:

Я в курсе где дедок проживает. Он еще в 2001 году предлагал здесь представительство открыть (не комерческая тайна).

А что prozzy, каждый для себя решает как ему уйти из жизни. Тема уже не первый раз поднимается. И prozzy не одинок. IANTD еще в 2003 году хотела закрыть курс Technical diver (аналог Extended range) TDI, но... видимо деньги важнее.

А погружения на воздухе глубоко, потому что создает видимость крутости, соучастия в технической дайвинге. И к тому же бюджетненько.
Инструктора преподающие курс в большинстве случаев догадываются, что курс не совсем правильный, но опять же бабла срубить - почему нет :evil:
Безопасных погружений.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#135 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 02:43 Заголовок сообщения:

Тема достала, дальше некуда!
Хотите нырять? Идите, найдите хорошего инструктора, учитесь и ныряйте себе на здоровье (или во вред). Хотите глубже? Да пожалуйста, опять же инструктор и т.д.
Хотите на 90м на воздухе? Ради бога, умные зато поучатся!
:twisted:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#136 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 11:21 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Главное сразу мрамор заказать :D

Могу посоветовать у кого, есть один спелеолог :yawn:
я как то писал об этом случае (взято с www.cavediver.ru):

Ф.И.О. пострадавшего : Сергей Меличев, Новокузнецк.

Исход : летальный.

Обстоятельства происшествия : В начале июля группа Новокузнецких спелеологов под руководством Олега Григорьева проводила глубоководные тренировки. Ныряли на воздухе и на тримиксе. В предыдущем погружение Сергей достиг глубины 93м. По его словам никаких проблем не было. В следующее погружение он рассчитывал опустится на 100м на воздухе. Ныряли соло. Первым пошел Олег на тримиксе. Дошел до глубины 108м. На всплытие, на глубине 69м встретил Сергея, который шел вниз.Видел его вдалеке, на границе видимости. Пройдя декомпрессионные процедуры, вышел на поверхность и стал ждать Сергея. Когда прошло 1,5 часа, понял, что Сергей не вернется. На следующий день начали поиск. Сделал три погружения, на 98, 108 и 111м. В день по одному погружению. Другие занимались поисками до глубины 50 м. 16 июля кончился гелий и кислород. Решили возвращаться в Новокузнецк.

Поисковые работы продолжили через две недели. Кроме Новокузнечан в поисках приняли участия иркутчяне и москвичи. Первые 4 дня вели визуальный поиск (Григорьев, Снетков). Удалось обследовать 20% предпологаемой акватории на глубинах до 90м. На пятый день из Иркутска приехала команда Саши Собуля, которая профессионально занимается освидетельствованием подводных сооружений (таких как плотины, пирсы, глубинные водозаборы). Метод их поиска заключался в следующем: на акватории ставятся буи, между ними и берегом закрепляются расстяжки. Вдоль этих растяжек движется небольшой катер, с которого опускается видиокамера в боксе и осветители. Изображение передается по кабелю на монитор в рубку. Медленно перебирая руками растяжки, можно двигать катер так, что на экране отображается каждый метр дна. Это в идеале при плоском дне. Здесь было сложнее т.к. "дно" все время резко уходило вниз на 30-60м. По рассчетам Собуля вся работа по поиску должна быть сделана за неделю -- две.
Буи заякорили на глубине 250м, привязали растяжки между ними и берегом, начали монотонный поиск. И уже через 4 часа на экране увидели два желтых баллона. Сергей лежал на полке, на глубине 110м, лицом вниз. После полки шел свал на 150м, за ним на 250м. Григорьев готов был спустится на 110м и поднять Сергея. Собуль предложил попробовать поднять его кошкой. Ему это удалось. Вся эта ювелирная работа заняла минут 50.

Скорее всего Сергей заснул под действием азотного наркоза, т.н. "сладкая смерть". Глаза были закрыты, во рту не было легочников. Манометры показывали 180 и 210 очков. Возможно загубник вывалился изо рта, во время удара о дно (губы были разбиты). Возможно он менял загубники, один вытащил, другой забыл вставить. Паталогоанатом определил смерть от "кессонной болезни"(?).

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#137 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 11:32 Заголовок сообщения:

2 Apukov:
Я тоже как-то ссылался на этот случай. Я лично Сергея не знал, но все, кто знаком с ним, а, напрмер, один из моих бади Юра Базилевский знал его хорошо, все отзыввались о нём, как об очень опытном дайвере.

Другой случай, произошедший совсем недавно, Марк Роджерс. Красное море, 90 метров. Человек нырял каждый день.
Но, увы, часть товарищей эта статистика ничему не учит. Почему? Александр Анисимов написал.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#138 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 12:20 Заголовок сообщения:

Обсуждение проекта "Глубокий мрамор" вынесено сюда: viewtopic.php?t=20055
_________________________
С уважением,
модератор раздела
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#139 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 14:59 Заголовок сообщения: много ответов сразу.... сорри был занят.

Для Максима: покажите мне хоть одного "скромного" инструктора-тренера, который имел физиологические проблемы связанные со скромностью... Нет не умру. И Вам не советую.

Снова для Максима: математика "высшая" - тот понял, кто должен был понять, остальные пусть просто поверят.... Что не правильно ? При ускоренной декомпресии мы выигрываем толику - так зачем отдавать с таким трудом выигранные минуты ? По меньшей мере глупо....

Для Максима эгэйн: про "окисление" написал, чтоб не объяснять что такое свободные радикалы, ворклоад, накопление цо2, повышение кислотности крови - эффект на потерю О2 гемоглобином, расшитрение сосудов - увиличение кровоснабжение мозга, и т.д. - суть одна: реальная эффективность декомпресии на "чистом" ниже желаемой. Кроме того "глубокие" остановки придется делать на "донной" - долго... а "верхние" - приходится "разбавлять" воздухом если долго стоиш... короче - геморрой, а толку совсем мало. В ранних 70-х мы - молодые идиоты - ныряли с литровыми баллончиками чистого и дышали в соотношении 2 - 10 уменьшая время декомпрессии наобум. Никто не погиб - так может нам книжку написать: как уменьшать время на коэфициент 2:10 - опыт ведь есть ! Это я к тому: многое из того, что написано в умных книгах - только теория до сих пор. А формулы гибели на "деееп айр" так и нет....

Для FROG: Ваш опыт не ошибка - вот об этом мой "невменяемый" пост - если поняли. Просто он - обычен, и не содержит ни откровений ни революционного подхода. Более того: такой опыт имеет ярко выраженную отрицательную значимость: при всей его внешней простоте, он вовлекает человека в деятельность связанную с реальной опасностью для жизни, при этом не давая ему НИКАКИХ четких критериев расчета и оценки последствий. Следовательно он минимум - бесполезен, максимум - потенциально опасен для людей с повышенной чувствительностью к кислородному отравлению и наркозу(факторов - масса. Один и тот же индивидум может быть разно восприимчив... причем это "разно" - фатально по диапазону.) Вот почему я не сторонник ТАКОГО дайвинга. И если разобраться: при вилке РО 2 в 1,4 - 1,45 можно допустить погружение на 55 метров на смеси в 22 - 23%%, что обеспечит безопасность по кислороду и уменьшит РN до 5, что безусловно много но всяко меньше 5,2 - то есть дает выигрыш почти в 4%. Для этой глубины. Не много, но все же есть выигрыш а не проигрыш. И смешать легко.

Для FROG: Выше приведенные рассуждения не основные: главное другое. В Вашем опыте есть одно НО: запас газа. Два баллона. Один - доный, скажем 15 литров при 200 бар - 3000. Следовательно активно можно использовать 2000. При SRMV скажем 25 (ну испугался там, разволновался..) этого хватит на 12 минут. Катастрофически мало. При ЛЮБОЙ нештатной ситуации, газа либо не хватит на декомпрессию, либо не хватит напаринику, либо просто не хватит.... Короче все на пределе допустимого и значит - не правильно. Неужели вам всем самим не жалко тех немногих, которые способны двигать или даже просто пассивно поддерживать технодайвинг ? К чему такие жертвы - "кайф" - получается золотой... Чесно: это того не стоит, так как все это по сути - "полу" или "недо" тек. Учить этому не нужно: не благодарная потеря времени.
...и это пройдет....

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#140 Сообщение Добавлено: 28-01-2007 15:02 Заголовок сообщения: Re: много ответов сразу.... сорри был занят.

Пост удален, как не содержащий существенной информации (флейм)
________________________
С уважением,
модератор раздела

Ответить