Неплохая статья на тему воздушных погружений

[Максим Васильев]

Для Максима: покажите мне хоть одного "скромного" инструктора-тренера, который имел физиологические проблемы связанные со скромностью...

Это все те IT, с которыми я постоянно общаюсь (это эээ... человек 7 , включая Хорста Дедерисха, Тома Ясперса и др.)

Снова для Максима: математика "высшая" - тот понял, кто должен был понять, остальные пусть просто поверят.... Что не правильно ? При ускоренной декомпресии мы выигрываем толику - так зачем отдавать с таким трудом выигранные минуты ? По меньшей мере глупо....

Верят в церкви! А деки расчитывают! Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под ускоренной декой и её целесообразности ...
Укорачивая где либо, мы повышаем риск схлопотать ДКБ, хотя мы тоже иногда ныряем с "агрессивными" профилями, время от времени выставляя М градиент на 120-130% (лоу на 10-15) в планировщиках, и/или убираем "лишние" минуты на "не важных" остановках

Для Максима эгэйн: про "окисление" написал, чтоб не объяснять что такое свободные радикалы, ворклоад, накопление цо2, повышение кислотности крови - эффект на потерю О2 гемоглобином, расшитрение сосудов - увиличение кровоснабжение мозга, и т.д. - суть одна: реальная эффективность декомпресии на "чистом" ниже желаемой. Кроме того "глубокие" остановки придется делать на "донной" - долго... а "верхние" - приходится "разбавлять" воздухом если долго стоиш... короче - геморрой, а толку совсем мало. В ранних 70-х мы - молодые идиоты - ныряли с литровыми баллончиками чистого и дышали в соотношении 2 - 10 уменьшая время декомпрессии наобум. Никто не погиб - так может нам книжку написать: как уменьшать время на коэфициент 2:10 - опыт ведь есть ! Это я к тому: многое из того, что написано в умных книгах - только теория до сих пор. А формулы гибели на "деееп айр" так и нет....

Кислород как деко газ-много эффективней, чем любые другие смеси, хотя бы только потому, что в нём отсутствуют какие либо инертные газы! Да и про "О2 окно" забывать не следует... Заработать окс-токс на 21м-18 всё же поопастней будет, чем на 3-6м , это как не крути.
Ну а оптимально, просто использовать оба газа, вот тут дека будет наиболее быстрой и эффективной
Спасибо, если поняли о чём я!

[Сэнсэй]

Вот видите - немного не понимаем друг друга все же... По первому (скромность) - это была шутка. Но если серьезно верить в то, что вы пишите, то IT уже должны вымереть... от скромности. Поясняю фразу: "инструктора у меня учатся" - буквально. Учатся у IT. Как иначе сказать?

Теперь о коэфициенте: это называется коэфициентом эффективности (можно сказать акселерации) - если воздух (ДГС) принять за еденицу, то все смеси "выше" - до 100% О2 будут описаны коэфициентом уменьшающим время декомпресии за счет уменьшения парциалного давления азота или газа-диллуанта или их смеси. Я имел в виду, что эффективность 32 или 36 (предложено FROG) ниже 50 и 100. Но 100 в свою очередь сложен в использовании и малоэффективен при долгих выдержках (в отсутсвии дугих конечно - теоретически рассуждая о примере данном FROG - воздух + декогаз 1). Все. Это било рассуждение по теме поста - полутековые погружения с двумя газами. Это не касается нормального тека. Понимаете ? Кстати: считать деки надо и с этим никто и не спорил - Вы просто не поняли. Что до первого "невразумительного" предложения отказаться от одной проблеммы в пользу другой: все просто - если посчитать оптимальную смесь для 55, то ее использование позволяет исключить проблемму с токсичностью кислорода, ну или кардинально ее уменьшить... останется только наркоз, который можно некоторым образом контролировать... всяко легче.

Мое резюме на пост было простым: не неправильно, а не инересно и даже опасно... Рассуждения в посте верные (не все конечно) но для индустрии - не нужны и в общем даже вредны. Поэтому я против такой схемы. Все.

[ВиТим]

Максим, если мои догадки на счёт того, кто говорит на форуме под ником "Сэнсэй" верны, то тебе придётся потрудиться. Там не только званий, но и опыта.... В том числе по пещерам. NSS CDS. Конечно, если я не ошибаюсь.

[ВиТим]

Совсем недавно на одной из веток Сергей Андреев (Crazzzy) поместил свой замечательный ответ на тему: "Почему, с уровнем подготовки AOWD, не стоит идти в пещеры".
Александр Анисимов, Максим Васильев - вот так надо. С разжевыванием, по полочкам. Потому, что на 100 % правильная мысль о "глубоком воздухе" в ваших репликах даёт совершенно противоположный эффект. Особенно если одним глазом на ваше "табу", а другим , скажем в статью Сергея Черкашина "Сорок саженей, это Вам не сорок метров!" опубликованную когда-то в журнале «Октопус».
Тем более, что опыта и знаний у вас обоих, чтобы написать подобное о глубоком воздухе, что написал С. Андреев про пещеры, достаточно.
Попробуете?

P.S. да и про деда, Хэла Уаттса, как-то не корректно.

[Владимир Дунаев]

Максим, если мои догадки на счёт того, кто говорит на форуме под ником "Сэнсэй" верны, то тебе придётся потрудиться. Там не только званий, но и опыта.... В том числе по пещерам. NSS CDS. Конечно, если я не ошибаюсь.

Давайте отгадывать ...
Моя версия ...

[ВиТим]

Владимир, Сэнсэй писал:

"...В ранних 70-х мы - молодые идиоты - ныряли с литровыми баллончиками чистого и дышали в соотношении 2 - 10 уменьшая время декомпрессии наобум. Никто не погиб - так может нам книжку написать: как уменьшать время на коэфициент 2:10 - опыт ведь есть !..."

Что такое "ранние 70-е годы"? Это 71-73.
Что такое "молодые идиоты в то, Советское время"? Это от 18 до 24.
Выходит, что Сэнсэю от 51 до 59. Это многих отсеевает.

Свою догадку я скажу позже.

[Максим Васильев]

Максим, если мои догадки на счёт того, кто говорит на форуме под ником "Сэнсэй" верны, то тебе придётся потрудиться. Там не только званий, но и опыта.... В том числе по пещерам. NSS CDS. Конечно, если я не ошибаюсь.

Трудиться над чем? Я поправил там, где посчитал сделать это нужным!
Наездов не совершал!

[Максим Васильев]

Совсем недавно на одной из веток Сергей Андреев (Crazzzy) поместил свой замечательный ответ на тему: "Почему, с уровнем подготовки AOWD, не стоит идти в пещеры".
Александр Анисимов, Максим Васильев - вот так надо. С разжевыванием, по полочкам. Потому, что на 100 % правильная мысль о "глубоком воздухе" в ваших репликах даёт совершенно противоположный эффект. Особенно если одним глазом на ваше "табу", а другим , скажем в статью Сергея Черкашина "Сорок саженей, это Вам не сорок метров!" опубликованную когда-то в журнале «Октопус».
Тем более, что опыта и знаний у вас обоих, чтобы написать подобное о глубоком воздухе, что написал С. Андреев про пещеры, достаточно.
Попробуете?

P.S. да и про деда, Хэла Уаттса, как-то не корректно.

Да писали уже сотню раз, с биохимическим обоснованием и здравым смыслом
Вот обсуждали на другом форуме
http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=32
Кому нужно, извлечёт для себя полезное сам...

[ВиТим]

Трудиться над чем? Я поправил там, где посчитал сделать это нужным!
Наездов не совершал!

Максим, в данном случае, чтобы не было недомолвок, речь идёт о том, чтобы быть готовым, отстаивать свою точку зрения в разговоре со специалистом, хорошо разбирающимся в тех же темах, что и ты. Или думать - это уже не работа?


А по теме "Глубокий воздух"... На форум всё время приходят новые люди, многие из которых имеют за плечами 10-20-30 погружений. Тот самый опыт, после которого кажется, что море по колено. Вот из-за уважения к ним и надо говорить... снова.. снова... снова.



Э... чего то я много болтаю. Пошёл спать.

[FROG]

Мое резюме на пост было простым: не неправильно, а не инересно и даже опасно... Рассуждения в посте верные (не все конечно) но для индустрии - не нужны и в общем даже вредны. Поэтому я против такой схемы. Все.

Вот видите - опасно для индустрии. Это все таки ключевой момент. А я индустрию не представляю - я пользователь.
И мне как пользователю интересно совершать такое погружение. Простым и для нормально подготовленного дайвера доступным методом. Не требующем ничего особенного, кроме компенсатора к которому можно подвесить независимую спарку (а на деле второй танк можно на кольца подвесить подходящего компенсатора, но за спиной просто удобнее).

И то что на Западе (в разумных пределах) многие люди значительно проще или вернее сказать беспонтовее относяться к оборудованию, к способам погружения - это точно. здесь на форумах уже писали. И сам не раз встречал.

У нас к сожалению преобладает либо шапкозакидательское отношение (с нырянием на воздухе на 80-100 м), либо наооборот "святее папы римского", "крутые парни ныряют только на тримиксе" и т.п.
И на 30 м я только с тримиксом. А то пацаны не поймут.
Сказано при всем моем уважении к своей стране и к русским людям. Но что поделать. Есть у нас эта задерганность и закомплексованность.

Хороший анекдот есть:
Встречается 2 психоаналитика. Один говорит:
- У меня новая квартира в центре Москвы - 5 комнат. Вторую машину купил. 2 любовницы...
Второй прерывает:
- Перестань, мы же профессионалы. Давай просто достанем и померяемся.

Проще надо быть 55-60 м на Красном с парой танков - не проблема. Пусть это будет называться полутек. Мне больше нравиться - "Тек лайт"

[FROG]

И кстати, насчет 12 минут на 60 м. На вскидку точно не помню, но по-моему бездекомпресионное время на 40 м в районе 10 минут. И что эти бедные рекреационшики могут увидеть за это время.... Эх, бедолаги... Не знают счастья...

Им, бы дуракам выложить пару штук за курсы. Пару за снаряжение. Да за гелий бабло отстегнуть. И с кайфом занырнуть на тримиксе минут на 20-30 на те же 40 метров (не на воздухе же, как лохи на 40 м нырять).... Вот где красота, вот где дайверская истина... И индустрия опять же рада.

Никто лично не воспринимайте. Я про тенденцию:)

[Максим Васильев]

Максим, в данном случае, чтобы не было недомолвок, речь идёт о том, чтобы быть готовым, отстаивать свою точку зрения в разговоре со специалистом, хорошо разбирающимся в тех же темах, что и ты. Или думать - это уже не работа?


А по теме "Глубокий воздух"... На форум всё время приходят новые люди, многие из которых имеют за плечами 10-20-30 погружений. Тот самый опыт, после которого кажется, что море по колено. Вот из-за уважения к ним и надо говорить... снова.. снова... снова.



Э... чего то я много болтаю. Пошёл спать.

Знаешь, у меня никогда ещё не было проблем отстоять свою точку зрения! Перичитай посты, если не понял о чём я!

Форум это не эрзатц к курсам, поэтому писать в 1000 раз одно и тоже считаю просто глупым. Я захожу на форум не для того что бы в который раз вбивать Овдешкам в голову, что на воздухе глубоко не ныряют!

[Crazzzy]

А по теме "Глубокий воздух"... На форум всё время приходят новые люди, многие из которых имеют за плечами 10-20-30 погружений. Тот самый опыт, после которого кажется, что море по колено. Вот из-за уважения к ним и надо говорить... снова.. снова... снова.

Наблюдая развитие последних тем, я начинаю сомневаться в том, что это необходимо. Потому как именно от категории рекреационных технарей большего всего флейма, бровады и глупости.
Достаточно задуматься о последних случаях, связанных с глубоким, и не очень, воздухом, что бы сделать соответсвующие выводы. Но посты на тему "безумства храбрых" появляются с завидным постоянством.

Может ну его. Пусть статистика наберётся. Будет в мемори на diveforum.ru несколько показательных случаев. Тогда и успокоятся.

[FROG]

А вообще дискуссия напоминает такой разговор:
- Смотрите вот скутер. На нем можно ездить на короткие расстояния, лучше в деревне.

И понеслось:
- Да как на этом можно ездить!Лохи.
- Машина и только машина. В ней кондинционер.
- Да-да. КАк можно быть строком и ездть на мопеде.

Начинаешь:
- Ну, ведь в деревне. И просто как, и права не нужны...

И опять:
- Да как это без прав. Вот молодые водители прочитают, что без прав можно. И ....
- В деревне только на джипе, а то вдруг болото. А потом ураган. А потом землятресение...
- Автомобильная индустрия и ГАИ это не поддерживает

И так по кругу.

[Faceless]

Неверная аналогия.
Скутер не играет с вами в рулетку, и его неиcправности в большинстве случаев очевидны
Представьте что вы случайно наступили на кобру или разозлили ее чем-то. На вас короткие шорты, т.е. ноги открыты, кобра очень близко. Вы стоите неподвижно; и пошевелиться боитесь и стоять боитесь. И мысли в голове навроде "ужалит или нет" ?

[Анисимов Александр]

Форум это не эрзатц к курсам, поэтому писать в 1000 раз одно и тоже считаю просто глупым. Я захожу на форум не для того что бы в который раз вбивать Овдешкам в голову, что на воздухе глубоко не ныряют!

2Максим Васильев
Мне тоже не понятно, почему аппоненты не задаются вопросом "А почему их обучающий инструктор не объяснил этого своим студентам во время проведения курса?" и они бедные должны бродить за "правдой, б..я" по всем мыслимым и немыслимым форумам. И уже "сторонние дяди" должны им это доходчиво объяснять.

[Faceless]

Все очень просто.
На самом-то деле решение они уже приняли, просто они хотят убедить себя в том что оно правильное. Ну и других за компанию ессно

[Максим Васильев]

Мне тоже не понятно, почему аппоненты не задаются вопросом "А почему их обучающий инструктор не объяснил этого своим студентам во время проведения курса?" и они бедные должны бродить за "правдой, б..я" по всем мыслимым и немыслимым форумам. И уже "сторонние дяди" должны им это доходчиво объяснять.

Слушай Саша, может пора уже гонорары брать?
Вон адвокатики такое уже практикуют вовсю, да и помощь голодающим через и-нет (советами), тоже наверняка имеется.
Назовёмся "Виртуальная помощь - кибер-дайверам" и вперёд!
Скажем:
"Почему нельзя нырять глубоко на воздухе" - 20 баксиков
"Проблема ЦНС и О2" - 30 баксов (расширеный вариант с обьяснением таблиц и биохимическим воздействием О2 на ЦНС, лёгкие и сосуды - 50)
"Азы пенетраций" (причём любых ) -50
И т.д.

Ну как?
А мне как раз новый скутер нужен!

[Анисимов Александр]

2 Максим Васильев
Уже не ноу-хау. Смотри "Мастер класс по пользованию VR-3" . Опоздали с новациями.

На скутер придется честно зарабатывать.

Недавно новый Сабмерч сделали - чума, а не скутер. Хапнули пару.

[Сэнсэй]

Нет. Я конечно стар - но не "супер стар"... хе хе. Стар - в смысле не молод... поясняю на всякий пожарный, а то с чувством юмора дела обстоят далеко не так хорошо как со специальными знаниями...

Для FROG: не надо нападать на индустрию - без нее не будет ничего. Это "мама". И не путайте с системами - это "дети". А мы - внуки видимо. Иногда великовозрастные. Мама всегда боится за деток и очень переживает когда они балуются и бездарно гибнут.... Пусть даже - героически и очень "дарно" - это как у классика: "всегда рано и никогда не поздо".... Очень горько.

Еще для FROG: наша разница в том, что слово "ответственность" мы понимаем по-разному. Человек, который посоветовал другому "попробовать" поиграть в "легкую" РР (всего один патрон в барабане) - косвенно отвечает за его жизнь. Хоть тот решил делать это "сам"... Вот Вы: Вам интересно и Вы явно представляете, что вы делаете. Так ? А другой - начитавшиси и не вникнув - просто собезъянничает Ваш опыт. Хорошо если обойдется без последсвий. А если нет ? И не ругайте меня за "если" - потому, что этим если не вернуть жизь. Это бывает только раз: билет в одну сторону. Кто его выписал? Не адресно. Просто схема.

Последнее для FROG: ваша конфигурация была раньше очень популярна - недорого и надежно. Только модифицировалась она в современную разнесенную конфигурацю не просто так: погибли люди. Сейчас Вы предложили попробовать снова - зачем? Может не стоит? Всего-то Вам нужно добавить стэдж с 50, в дабл налить 23 и прикрутить длинный шланг... Ну еще катушки и буи. Мелочи не беру. Вот Вам в общих чертах и нормальный тек выдет. Не много нужно. И гелий тоже не нужен на этой глубине. Вот если глубже - тогда да, а так - в чистом виде курс TSD. И ничего не надо выдумывать. Тем более, что на такие глубины ходят сразу после 20 дайвов в большинстве систем. Не во всех. Это на пределе допустимого правда.

Для Максима: наезжать надо - если знаеш и уверен. А иначе тогда давате все умирать от скромности... Чтоб наши ученики просто не умирали от неинформированноси. Обратная сторона луны. Это как все идут в темноте и ищат выход, один нашел - все сюда. Кто поверил. Остальные - статистика.