комп или таблица+ботом-таймер

[v_Alexey]

Но, если есть возможность ее иметь - лучше иметь.

М-м-м, на этом и порешим...

[Helga]

Но, если есть возможность ее иметь - лучше иметь.

М-м-м, на этом и порешим...

Дык, в том-то и дело, зачем нужно противопоставлять - либо комп, либо гейдж+план? Это форумская мода такая: крыло vs BCD, ДжетФины vs Кватров, Wreck vs Cave, Макс Васильев vs всех и до бесконечности. А смысл?

Ну, ныряю я в BCD с одним баллоном, лень мне спарку разбирать, и что? Что ж мне, интродайвы в спарке с ВР-ом проводить? А можно и того, и другого, и с хлебом?

[v_Alexey]

Фсе,фсе, не воюем.
Такое впечатление, что тебе какая-то сволочь с утра плюнула в стакан с чаем, а Максу теперь до вечера икать.
Предлагаю гденть в конце июля у вас померяться объемами ОЗУ у ВР3 и слейта на пракктике.

[Владимир Псуненко]

Сэнсэй, Helga, читал, много думал. Согласен.

Serg173, Вас тоже очень внимательно читал, тоже многое понравилось. Не согласен только с приоритетом компа над слейтом. Я планирую пока три плана - основной, превышение глубины на 5м, превышение времени на 5мин. Стараюсь даже не доходить до глубины и времени основного (не всегда удается). Потерю газов пока не планировал, т.к. в КМ не фига не замерзает (и пока не засорялось до полного отказа). Но теперь буду, т.к. география моих погружений расширяется.

Всем большое спасибо за поучительную дискуссию и довольно малый процент "наездов".
И до встречи здесь на будущей неделе! Уезжаю на Байкал...

[Ranger]

Если дека по компу выходит дольше, чем по плану на слейте, значит либо комп сошел сума (редко, но бывает), либо на слейте не план а...

[Сэнсэй]

Сергей ! Готов ответить и объяснить и в лику и выложить... НО А можно НЕМНОГО более подробно: КАКИЕ газы были у вас И глубину макс ... счас гляну - вроде не видел.. а может есть.. Но всеравно - кинте подробности. Вполне вероятно, что наши подходы могут отличаться и значительно.

П.С. А кто вам сказал. что комп НЕ НУЖЕН ? Нужен и может быть использован. только вот БЕЗОПАСНОСТИ он не прибавляет... Я думаю, что если ВАМ предложить сделать серьезный дайв - только на компе - откажетесь.. прав ? А вот наслушавшист Вас. чайник может решить: "ага, этот вон на VR3 погружается дай и я..." а про расчеты и все осталное - даже и не знать. А что вам мешает всетаки использовать комп как 2-е устройство ? Гордость ?

[Сергей Горпинюк]

превышение глубины на 5м

Превышение времени можно объяснить объективными причинами - запутывание и т.п. Но превышение глубины - ИМХО грубейшая ошибка.

Потерю газов пока не планировал, т.к. в КМ не фига не замерзает

Кроме замерзания есть масса причин для потери газов.

Если дека по компу выходит дольше, чем по плану на слейте, значит либо комп сошел сума (редко, но бывает), либо на слейте не план а...

Юра, как часто лично тебе доводилось в реальных погружениях сравнивать план на слейте с компьютером? И на каком планировщике ты плнировал то, что на слейте? И какие компьютеры ты использовал? И какой консерватизм был у планировщика и у компьютера?

[WooDoo]

Странное утверждение про то что комп не добавляет безопасности ....для меня по крайней мере. Видимо только факторы закессонить или нет берутся в расчет . А если наверхе погода спортилась и надо теряться ? А если то на что ныряли и не нашли ? А если сухарь водицей налился ? или обсуждение только о безопасности в плане веселых пузырьков ?

[Сергей Горпинюк]

А можно НЕМНОГО более подробно: КАКИЕ газы были у вас И глубину макс ... счас гляну - вроде не видел.. а может есть.. Но всеравно - кинте подробности. Вполне вероятно, что наши подходы могут отличаться и значительно.

Газы и глубина значения не имеют, я сознательно не указал эти параметры. Определяющие параметры - температура и время.

А кто вам сказал. что комп НЕ НУЖЕН ? Нужен и может быть использован. только вот БЕЗОПАСНОСТИ он не прибавляет...

Позволю себе не согласиться.
Компьютер нужен и должен быть использован, как основное средсво расчета декомпрессии в реальном времени.
Полностью согласен с WooDoo. Тоже считаю странным утверждение про то, что компьютер не добавляет безопасности.

Я думаю, что если ВАМ предложить сделать серьезный дайв - только на компе - откажетесь.. прав ? А вот наслушавшист Вас. чайник может решить: "ага, этот вон на VR3 погружается дай и я..." а про расчеты и все осталное - даже и не знать.

Прошу Вас внимательнее читать мои сообщения. Планирование, расчеты, резервирование, газ-менеджмент, координация работы команды, контроль газов и т.д. являются неотъмелемой частью технического погружения. И даже пресловутая ДОФ, как последний шанс, тоже нужна. И на своих курсах я этому уделяю львиную долю времени.
Я не согласен с Вами в расстановке приоритетов. По моему глубокому убеждению никакой план на верху не способен учесть все детали погружения. Поэтому любой план, составленный заранее, будет заведомо менее точным и, следовательно, более опасным, чем план, расчитанный дайв-компьютером.
Глюки, поломки, ошибки компьютеров в 99% случаев являются очевидными и легко распознаются, давая возможность перейти на резервный план со слейта. А при потере слейта и поломке боттом таймера можно, как крайнюю меру, применять ДОФ, измерять время по вдохам, расстояние по гребкам ластами и глубину на глазок.

А что вам мешает всетаки использовать комп как 2-е устройство ? Гордость ?

Здравый смысл.
Моя цепочка:
1.Предварительный план + аварийные планы, полученные на VR3 - на слейт.
Дайв.
1. 1-й VR3
2. 2-й VR3
3. слейт+часы+аналоговый глубиномер
4. ДОФ.

[GEOFrog]

Сэнсэй, Helga, читал, много думал. Согласен.

Serg173, Вас тоже очень внимательно читал, тоже многое понравилось. Не согласен ......... Потерю газов пока не планировал, т.к. в КМ не фига не замерзает .......Всем большое спасибо..........

Аффтар жжот ! Зачот !

[WooDoo]

Ну чтоб не поднимать пыль с ВРами , та же фигня но с двумя Кохранами . Ну и учет комфортности при достаивании деки . Херово , достаиваем по первому освободившемуся декомпрессиметру ( не обязательно у тебя на руке ) , тепло солнечно и весело - пока не очистятся все компы . Кстати к слову , использование разных компов в команде заставит много раз подумать что же за штука такая , расчет декомпрессии . НИ разу не было чтобы разные компы выдали после 60 метрового дайва хотя бы близкие в минуты -две значения . Поэтому люблю Кохран с его пересчитываемыми убыстряемыми минутами . Прелесть .

[Сэнсэй]

2 Сергей:

Вы написали:
Газы и глубина значения не имеют, я сознательно не указал эти параметры. Определяющие параметры - температура и время.

С. Сорри. Тогда помоч ничем не могу. ТАК планировать - увольте. отказываюсь.. Я же говорил - подход РАЗНЫЙ. Мне для расчета режимов как минимум нужна глубина и время.

Вы пишете снова:
Позволю себе не согласиться.
Компьютер нужен и должен быть использован, как основное средсво расчета декомпрессии в реальном времени.
Полностью согласен с WooDoo. Тоже считаю странным утверждение про то, что компьютер не добавляет безопасности.

С. К сожалению, вы видимо не знакомы с предметом. Основной прицип безопасности гласит, что простейшее устройсто обеспечивающее достижение целей погружения будет всегда первым выбором. Это ЗАКОН. Если уж ВЫ согласились учить народ дайвингу- должны были принять и стандарты и законы. А если вы их не выполняете - дело Ваше. НО НЕ ДЕЛО ВАШИХ учеников, котрые НЕ ПОНИМАЮТ.
А может это:Я чувствую, что попал в точку когда предположил. что ВЫ продаете эти машины ученикам... Тогда Мы не найдем общего языка: нельза спрашиваь у продавца сарделек - какая еда вкуснее. Частное мнение.

Вынкжден добавить: к сожалению, в технике есть правило, которое гласит, что самое новое устройство всегда имеет наибольшую СТЕПЕНЬ ВЕРОЯТНОСТи отказа. Есть такой показатель FIT - если он больше 6, значит устройство непрогназируемо ненадежно, либо статистика отказов не накоплена. Я пытался найти эти показатели в документах D P, но безуспешно. хотя коммерческий код требует наличия этой оценки. Может вы знаете?

Мое высказывание отностися к ЛЮБЫМ компьютерам - не только к VR... Отношение это связано с тем, что на сегодня минимальный процент брака приводяший к отказу элетроники (данные только МП ) лежит в пределах 3 - 5%% по данным производителя. Суммарный процент зависит от количества электронных компонентов и может быть выше в случае если отказы складываются. Можете сами просчитать исходя из данных ВАШИХ компов.

В связи с Вашей попыткой утверждать ,что в этом виде погружений компьютер ДОЛЖЕН быть первым - вынужден привести еще одно рассуждение: компьютер можно считать превуалирующим только в том случае если режимы погружения по ПЛАНУ ПРОВАЛЕНЫ. Тогда он даст реальныую ВЫГОДУ. Если ВСЕ ПРОШЛО ГЛАДКО И ПРАВИЛЬНО - компьютер не нужен... Так ЧТО ЭТО ЗА УСРОЙСТВО которое эффективно только в АВАРИЙНОЙ СИТУАЦИИ - ясно - АВАРИЙНОЕ УСТРОЙСТВО - тоесть не первый выбор.. Кроме того - оно еще может и отказать.

Самое смешное: прочитайте рекомендации самих производителей подобной техники: они с Вами тоже не согласны.

[Grand]

А что вам мешает всетаки использовать комп как 2-е устройство ? Гордость ?

Здравый смысл.
Моя цепочка:
1.Предварительный план + аварийные планы, полученные на VR3 - на слейт.
Дайв.
1. 1-й VR3
2. 2-й VR3
3. слейт+часы+аналоговый глубиномер
4. ДОФ.

+1. И добавить мозги в течение всего процесса.

[Grand]

Ну чтоб не поднимать пыль с ВРами , та же фигня но с двумя Кохранами . Ну и учет комфортности при достаивании деки . Херово , достаиваем по первому освободившемуся декомпрессиметру ( не обязательно у тебя на руке ) , тепло солнечно и весело - пока не очистятся все компы . Кстати к слову , использование разных компов в команде заставит много раз подумать что же за штука такая , расчет декомпрессии . НИ разу не было чтобы разные компы выдали после 60 метрового дайва хотя бы близкие в минуты -две значения . Поэтому люблю Кохран с его пересчитываемыми убыстряемыми минутами . Прелесть .

У меня различные комбинации из 4-х ВРов всегда (в т.ч. при погружениях более 100 м.) выдают близкие результаты. Единственное - между 2-й и 5-й версиями произошло изменение алгоритма, он стал консервативнее, почти идеально выравнивается установкой на одних 20%, а на других - 30% safety.

[tu.sha]

компьютер можно считать превуалирующим только в том случае если режимы погружения по ПЛАНУ ПРОВАЛЕНЫ.

Насколько я понимаю, вы пишете про идеальную ситуацию.
Почти (98%?) полностью выполняемый план - это в режиме тач-даун возможно. В остальных режимах сложнее.

Тогда ваш план на слейте менее безопасен, чем расчитываемый компом просто потому, что вы могли провести чуть больше времени на глубине, всплывать с другой скоростью, еще что-то. Теперь добавьте предыдущий дайв, возможно не полное рассыщение...

Да просто потому, что он не соответствует реальности.

Самое смешное: прочитайте рекомендации самих производителей подобной техники: они с Вами тоже не согласны.

Возможно, это демонстрирует желание перестраховаться?

[Сергей Горпинюк]

Мне для расчета режимов как минимум нужна глубина и время.

А здесь не нужно считать режимы. Меня интересует как раз Ваш подход, то есть алгоритм действий в подобной ситуации.

вы видимо не знакомы с предметом.

Переход на личностные оценки не делает Вам чести и указывает на слабость Ваших аргументов. Предлагаю впредь оставться в рамках конструктивной беседы.

простейшее устройсто обеспечивающее достижение целей погружения будет всегда первым выбором

Согласен с тем, что слейт проще компьютера, но только слейт не обеспечивает должной безопасности, а следовательно и целей погружения

А может это:Я чувствую, что попал в точку когда предположил. что ВЫ продаете эти машины ученикам...

Опять некорректный выпад с Вашей стороны.
Как и подавляющее большинство инструкторов я продаю различное оборудование. В том числе и компьютеры. Однако я всегда предлагаю такое оборудование, которое соответствует принципам и требованиям безопасности.

Есть такой показатель FIT....Я пытался найти эти показатели в документах D P, но безуспешно

Если Вы не смогли найти эти данные, какой смысл об этом говорить?
Если вероятность самопроизвольного отказа одного устройства составляет 0,001, то при дублировании вероятность отказа двух устройств падает до 0,000001.

компьютер можно считать превуалирующим только в том случае если режимы погружения по ПЛАНУ ПРОВАЛЕНЫ. Тогда он даст реальныую ВЫГОДУ. Если ВСЕ ПРОШЛО ГЛАДКО И ПРАВИЛЬНО - компьютер не нужен...

Профили всех реальных погружений хоть немного, но отличаются от тех идеальных "кастрюль", которые рисуют планировщики. Поэтому можно считать, что с точки зрения планировщика, все погружения провалены.

Так ЧТО ЭТО ЗА УСРОЙСТВО которое эффективно только в АВАРИЙНОЙ СИТУАЦИИ - ясно - АВАРИЙНОЕ УСТРОЙСТВО - тоесть не первый выбор..

Неправда Ваша. Причем дважды.
1. Компьютер является не аварийным, но более точным устройством, знающим гораздо больше о насыщении владельца, чем поверхностный планировщик.
2. Указания аварийных устройств всегда имеют приоритет перед указаниями штатных устройств.

Есть еще один немаловажный аспект.
Слейт и боттом таймер - это два разноформатных устройства, для успешного понимания которых голове приходится совершать гораздо больше работы, чем с компьютером. В условиях высокой операционной нагрузки или заторможеннсти восприятия, вероятность человеческой ошибки при работе с двумя устройствами возрастает многократно.

[Максим Васильев]

Серёга, ты слегка забираешь! Какие проблемы с головой? Ты не можешь сравнить данные боттом-таймера с планом? Что за бред? Это в России может ВР3 и популярен как средство планирования и проведения погружения, а в Германии и Европе люди как ныряли по планам так и будут нырять! Знаешь почему? Компшютер не необходим! И не даёт возможности самому коректировать план без"юз тейбл", мы планы иногда модернизируем так, что с компом тебе ещё наверно лишние часы сидеть пришлось бы, а мы уже к другой пещерке едем...

[Сэнсэй]

Ну давайте пройдемся по пунктикам:

Вы пишете:
А здесь не нужно считать режимы. Меня интересует как раз Ваш подход, то есть алгоритм действий в подобной ситуации.

С. Это всегда завист от того, что и как водолаз планирует делать. План - основа выбора алгоритма действий в аварийной ситации: если планируется дайв сложности "А" то алгоритм действия в аварийной ситуации "В" (не соответствующей плану "А") - будет существенно отличаться. Если Вы намереваетесь вырабатывать алгоритм действий в возникшей ситуаци "по ходу" действий (при неизвестной глубине и времени спуска) - скажу честно и без личностей: совершаете ошибку, причем элементарную. Так поступают только ДИЛЕТАНТЫ. Это не комне.

Далее эмоционально:
Переход на личностные оценки не делает Вам чести и указывает на слабость Ваших аргументов. Предлагаю впредь оставться в рамках конструктивной беседы.

С. Уважаемый Сергей ! Это не имеет отношения к личностным оценкам: это диагноз. Инструктор пропагандирующий отказ от стандарта безопасности ПРИЗНАНОГО всеми школами - опасен ДЛЯ СТУДЕНТОВ. А это, уж измините - не дело ТОЛЬКО ВАШЕ. Тоесть - не личные отношения.

Хороший признак - так держать :
Согласен с тем, что слейт проще компьютера, но только слейт не обеспечивает должной безопасности, а следовательно и целей погружения

С. Спасибо !!! Этот аргумент мне и нужен. чтоб сказать следующее (очень рад, что это ПРОЧТУТ): Едиственно возможным критерием выбора первого в списке устройсва безопасности БЫЛ и ОСТАЕТСЯ принцип ИСКЛЮЧЕНИЯ (для Сергея - вспомнили лекции а?) который гласит, что то устройство, БЕЗ КОТОРОГО ПОГРУЖЕНИЕ НЕВОЗМОЖНЕО - я вляется основным. Со слэйтом МОЖНО СОВЕРШАТЬ ЛЮБЫЕ погружения.. С компютером - только в ПРИСУТСТВИИ СЛЭЙТА - тоесть НЕЛЬЗЯ. Все. Спасибо за вниманеи.

Ну вот и правда:
...большинство инструкторов я продаю различное оборудование. В том числе и компьютеры. Однако я всегда предлагаю такое оборудование, которое соответствует принципам и требованиям безопасности.

С. Ну тога - возьмите на седя ТРУД ОБЪЯСНИТЬ ПОКУПАТЕЛЮ И ПОЗИЦИЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ТОЖЕ - а не только свою, зависящую кстати от ВАШЕГО ЛИЧНОГО подхода к продаваемому товару. А вот Это уже и будет - корректно.

Вы пишете не зная о чем:
Если Вы не смогли найти эти данные, какой смысл об этом говорить?
Если вероятность самопроизвольного отказа одного устройства составляет 0,001, то при дублировании вероятность отказа двух устройств падает до 0,000001.

С. Эти данние - едиственный ПРИЗНАНЫЙ способ определит вероятность отказа. То, что вы привели - не просто ЗАНИЖЕНО а элементарно неверно: в случае расчета показателя FIT принимается понятие степени свободы поля, котое дает FIT меньше 2 в только случае ПОЛНОГО ОТСУТСВИЯ ОТКАЗОВ, в случае с ВР - отказы имеют место, значит комп ОТКАЗАВШИЙ один раз уже имеет степень вероятности более 2. а в случае повтороного - более 4... Может поэтому компания Delta P не публикует ТРЕБУЕМЫЕ во всем мире кроме Англии показатели вероятности отказа и рекомендует использовать свое произведение не как ОСНОВНОЙ прибор? Частое мнение.

Вы упорны в своих заблуждениях:
Профили всех реальных погружений хоть немного, но отличаются от тех идеальных "кастрюль", которые рисуют планировщики. Поэтому можно считать, что с точки зрения планировщика, все погружения провалены.

С. Отнють: погружение по плану, в случае если Ваш профиль в кастрюлю ПОМЕСТИЛСЯ - БОЛЕЕ БЕЗОПАСНО, так как даст меньший градиент на выходе на поверхность - так зачем это УСЛОЖНЯТЬ ? Компьтер - точнее считает, но НЕ БЕЗОПАСНЕЕ. Это вы специально паясничаете или просто не представляете, что более днинная декомпрессия даст более значимый уровень рассыщения ?

А вот тут не нужно ГРОМКИХ слов:
Неправда Ваша. Причем дважды.
1. Компьютер является не аварийным, но более точным устройством, знающим гораздо больше о насыщении владельца, чем поверхностный планировщик.

С. И едистввенно, что он делает в случае погружения "внутри кастрюли" - ЭКОНОМИТ ВРЕМЯ И ГДС, которую ВСЕРАВНО использовать нельзя - значит ТОЛЬКО ВРЕМЯ. А вы ЧЕСТНО скажите насколько МНОГО н сэкономит и стоит ли это того, чтоб ему безоговорочно доверить свою безопасность КАК ПЕРВОМУ ВЫБОРУ.

И еще перл:
2. Указания аварийных устройств всегда имеют приоритет перед указаниями штатных устройств.

С. Добавте "только в случае отказа основных... в случае со слэйтом - это НЕВОЗМОЖНО. Скорее откажет голова. И тут НИКАКОЙ компьютер не поможет...

А это видимо вы уже пожалели, что написали:
Есть еще один немаловажный аспект.
Слейт и боттом таймер - это два разноформатных устройства, для успешного понимания которых голове приходится совершать гораздо больше работы, чем с компьютером. В условиях высокой операционной нагрузки или заторможеннсти восприятия, вероятность человеческой ошибки при работе с двумя устройствами возрастает многократно.

С. Поэтому ВЫ И РЕКОМЕНДУЕТЕ своим студентам к ним добавить ЕЩЕ 2 ВРа - очень понятная аргументация... СМЕШНО.

Уважаемый Сергей: во всех СЕРЬЕЗНЫХ случах погружения по плану ОСНОВНЫМ лимитом определяющим успех является НАЛИЧИЕ ГАЗА а не режм, котрый ИЗНАЧАЛЬНО привязан к ГАЗУ. Тут компьютер БЕССИЛЕН. он может быть использован только как второй прибор позволяющий сэкомоиить на времени всплытия только в случае если погружение ПО ПЛАНУ не состоялось, и то - только в случей УМЕНШЕНИЯ времени - тоесть в случае если план умещается в "катрюлю" описанную на слэте.

Если я не смог ВАС убедить, то очень рад был тому, что эту ветку читают и лумают и может быть это будет кому-то полезно.

[WooDoo]

Как многа букаф ! Глаза устали .

Уважаемый Сенсей ,

Вот реальная история . Идете группой 4 человека на 60 метров .
упали , проверились , поплыли . Тут бац , сухарь затек . У одного . Все валят увверхь . Вода бодрит его все сильнее и сильнее . Притом бодрит так что сразу понятно что товарисч раньше сьездит в барокамеру чем достоит ТО ЧТО НАПИСАНО на слейте . Ваши действия ? Ну варианты , типа -таких уродов не брать , команда-дрэк , ситуация придумана и прочее не предлагать . Все было .

Или вот просто такой образ , оделись Вы , слейтик с планом , планами потери деко газов постепенными , промахом по глубине и прочим на ручку нацепили . И тут же ваш комп ( я так понимаю из обсуждения что у Вас его нет ) лежит готовый и смазанный салом к погружению . И тут Вы компу что говорите ? Товарищ , ты не добавляешь мне бозопасности ! Ты моральный урод у которого есть шанс выключится , засбоить и испортить мне всю жисть ! Оставайся тут на столе для колки орехов ! Так ? А ведь его можно в карманчик засунуть .....

Или вот ситуация из жизни , у нас тут есть одна точка интересная , даже очень интересная , но там половина дайверов включая инструктора блюет ! Раз Раз и рыбам корм ! Вот тут то так поблевываешь ( мне проще у меня Посейдон есть , через него можно , простите за подробности хоть киевский торт отправить не вынимая ) и думаешь как клево что у меня на слейте есть план , и нафиг мне это отказное оборудование , вместо 5-6 минут по прерваному плану , постою все 15 или 20 . Чо дергаться то , завтрак я хороший сьел , да и ужин был абсолютно не лишним .

А нафига вообще делаются эти компьютеры если планам учат еще с первых шагов в техно ?

А вот вопрос , на так же сбоящем компьютере планы считаете , или все таки в табличку вписываете ну и по умум считаете план вручную ?

Поверьте я не издеваюсь , мне действительно инетересно . У меня есть ВР , он бывает и сбоит , и тогда вылажу по плану на слейтике . Но вот продать его исходя из Ваших сообщений пока не тороплюсь . Как то не убедительно , уж извините .

[Сергей Горпинюк]

Какие проблемы с головой? Ты не можешь сравнить данные боттом-таймера с планом? Что за бред?

Макс, я уважаю твой опыт и как дайвера и как инструктора. Видимо тебе просто не довелось с подобным встречаться. Но я видел у других и сам бывал в ситуации, когда, глядя на прибор, очень не сразу понимаешь, что он показывает. Также мне доводилось бывать в ситуации, когда элементарно нет времени, чтобы взглянуть даже на один прибор, а уж про сравнение данных боттом таймера и слейта даже речи быть не могло.

Это в России может ВР3 и популярен как средство планирования и проведения погружения, а в Германии и Европе люди как ныряли по планам так и будут нырять!

Макс, возьми карту и посмотри, что такое Россия и что такое Германия

Компшютер не необходим! И не даёт возможности самому коректировать план без"юз тейбл"

VR3 как раз позволяет самому корректировать план в любой момент времени. Ты можешь как угодно нарушать указания VR3, но он, выдав информационное уведомление "юз тейбл" будет продолжать рекомендовать тебе оптимальную схему декомпресси в любой момент времени для именно твоего тела после любых твоих извратов. И уже дальше твое дело - следовать рекомендациям VR3 или считать себя неподверженным ДКБ.

мы планы иногда модернизируем так, что с компом тебе ещё наверно лишние часы сидеть пришлось бы, а мы уже к другой пещерке едем...

Были на свете два парня. Оба тоже модернизировали.
Только Джордано сожгли, а Икар сам...
Хотя... Кому сгореть, тот не утонет - может это про вас :):)