Пони-баллон и "последний вдох"

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#141 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 09:53 Заголовок сообщения:

Оля, Вы даже не знаете, как я Вас уважаю, но...

Ну ни есть в этом мире учебные программы CMAS, TDI, NDL, PADI...
как и любая конфигурация, универсальным средством на все случаи жизни. Может быть нижняя планка, да, но верхней не существует.

Пока писал, пришло от Вас:
Правила никто не менял и пока не собирается. Преподавать или нет навык пользования пони-баллоном на курсах ОВД - личное дело инструктора. А вот утверждать на этом основании, что его курсы лучше и безопаснее, или, что другие готовят смертников...


Вообщем-то, позиции близки.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#142 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 10:01 Заголовок сообщения:

То ВиТим

Я - инструктор трех из перечисленных Вами федераций. Вернее двух. В третьей я инструктор-тренер.
Это - не о толщине манифолда, а о знании стандартов.
А верхняя планка - это условие достаточности, нельзя объять необъятное. Вернее, я уже писала - можно, но не нужно.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#143 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 10:09 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):То ВиТим

Я - инструктор трех из перечисленных Вами федераций. Вернее двух. В третьей я инструктор-тренер.
Это - не о толщине манифолда, а о знании стандартов.
А я сомневался? :wink: В регалиях я никогда не сомневался. Вот на столе лежит пропуск для генерал-полковника. На фотографии дважды Герой Советского Союза плюс полный иконостас из 70-80 орденов и медалей. У меня и в мыслях нет не только не сомневаться, но и не уважать их...

Но я о другом. Вся моя внутренняя философия построена на том, что когда мне говорят, что только так и никак иначе, начинают меня грызть внутренние сомнения. Ибо в мире мало вещей, которые совершенны. Например, женщина, звёздное небо, море, восход или заход солнца... А остальное, созданное людьми, всегда можно улучшить.

Впрочем, я не вижу предмета спора. Ну хочет кто-то нырять с "пони". и чувствует он себя более уверенно (не путать с самоуверенностью). Да, пожайлуста - флаг в руки!

Аватара пользователя
Юriy
Активный участник
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17-05-2007 23:19
Откуда: Украина

#144 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 10:36 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):
через несколько страниц..Вам опять это придется повторить 8) (не поймут)
Куда уж нам.

Аватара пользователя
YJeen
Участник
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 20-10-2004 16:12
Откуда: Израиль

#145 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 10:41 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):+5-5=0 - не читайте, мы тут не детектив совместно пишем, чтоб комментировать "тут интересно - тут не интересно".


Правила никто не менял и пока не собирается. Преподавать или нет навык пользования пони-баллоном на курсах ОВД - личное дело инструктора. А вот утверждать на этом основании, что его курсы лучше и безопаснее, или, что другие готовят смертников... :evil:

Кроме условия необходимости есть еще условие достаточности.
-5 = -5

Попредержите Ваши пузырьки - я сам решу что и где читать и какое мнение высказывать и что коментировать точно также как и Вы.
Ваши курсы самые курсные курсы согласен. :wink:

Просьба выражаться корректнее."Попредержите Ваши пузырьки " (сохранено написание автора) - грубовато, не находите?
SVD

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#146 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 10:56 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Народ, вопрос был - нужно ли на курсах ОВД обучать пользоваться пони-баллоном.

Ответ - можно, но не нужно. Навыков, которым обучают на этих курсах по стандартам ПАДИ, достаточно для обеспечения безопасности. Условием всех перечисленных здесь факапов является нарушение правил для ОВД.

Вывод - нужно обучать соблюдать правила и не нарушать запреты.
При всем моем, глубочайшем уважении, которое испытал глядя на Ваши фотографии ( о результатьх сообщалось ранее) - не могу с вами согласиться АБСОЛЮТНО ! Если не возражаете, на минуту откинем расшаркивания и:

Хелга пишет: "...Ответ - можно, но не нужно. Навыков, которым обучают на этих курсах по стандартам ПАДИ, достаточно для обеспечения безопасности. Условием всех перечисленных здесь факапов является нарушение правил для ОВД."

С. С почтением отвечает: НЕТ. Очень просто все объясняется - ПРОСТЕЙШИЙ девайс и ПРОСТЕЙШИЕ правила и навыки его использования ПОЛНОСТЮ устраняют ситуацию РАДИ которой делается попытка обучить человека мало сказать НЕ БЕЗОПАСНОМУ способу выпольнения аварийной процедуры.... корой в случае с RBS - просто не может быть ! И все это при том, что ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ навыков дыхания из RBS - не пребуется, так как это тоже самый акваланг... только махонький!!! Его можно покрасить лаком для ногтей, наклеить на него всякие фенечки и..... ОН СПАСЕТ ЖИЗНЬ очаровательной владелицы легко и непринужденно. (Хелга - не про вас!)
Далее ОТ КАКОЙ ситуации страхуется индустрия обучая во всех школах аварийному всплытию ? Два типа ситуаций: "газ кончился" и "газ отсутствует" - результать один (дышать нечем) причины - разные. Первая МОЖЕТ стать следствием небрежности, вторая - СПОРНО. Вторая ситуация - техническая неисправность. Значить ошибки уже нет, а следовательно и вины инструкторов - тоже нет. А проблемма тем не менее - ЕСТЬ ! А теперь скажите честно: КАК РЕШИТЬ ОБЕ проблеммы - одним махом ?! Просто: НАУЧИТЬ человека пользоываться RBS - ВСЕ! Первая проблемма показывает необходимость такого обучения в обеих подходах, вторая ситуация перекрыватся автоматически. Все: и обучение не купируется и проблеммы - решаются.... Более того - в случае. когда RBS съемный - ДАЖЕ КАЙФ не обломится у группы, тока у напарника... УЖЕ МАРКЕТИНГ.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Юriy
Активный участник
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17-05-2007 23:19
Откуда: Украина

#147 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:08 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):

Вторая ситуация - техническая неисправность. Значить ошибки уже нет, а следовательно и вины инструкторов - тоже нет. А проблемма тем не менее - ЕСТЬ ! А теперь скажите честно: КАК РЕШИТЬ ОБЕ проблеммы - одним махом ?
Вот это-то и пытаюсь донести и выяснить, но звезды высоко, глас до них не долетает

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:16 Заголовок сообщения:

То Сэнсэй

Все правильно. Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#149 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:25 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):То Сэнсэй

Все правильно. Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?
Если ДЦ - ANDI - тогда ВСЕ ученики имеют RBS и отрабатывают навыки его использования. поскольку это - стандарт.

В наших центрах - кто просит - имеет. Если НЕ просить - не заставляем, значить не научен.

Другие центры.... Хм. Вспомните: скока было шуму всего 10 лет назад, по поводу второго регулятора.... все еще впереди. Я надеюсь.

В Китае вон и ....ласты не выдают ! Так, что - на них равняться? А ведь их там - по 1000 в день ныряет.... в одном "центре"....
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Юriy
Активный участник
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 17-05-2007 23:19
Откуда: Украина

#150 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:33 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):То Сэнсэй

Все правильно. Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?
Ну почему Вы так зациклились на опенах? Тема уже давно ушла немного в сторону, и вопрос стоит чисто гипотетически - нужен ли в рекреации альтернативный источник или нет.Вы , конечно ,удивитесь, но уверяю Вас-существуют еще дайвмастера и даже инструкторы, которые к техно отношения не имеют, но удивительно!- тоже погружаются!!! ( и, о ужас!- налет у них покруче некоторых технарей!) И еще одно откровение - даже глубже 18м.!
Последний раз редактировалось Юriy 09-08-2007 23:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:44 Заголовок сообщения:

Юriy писал(а):
Helga писал(а):То Сэнсэй

Все правильно. Вот только одно - Вы в дайвцентре пони-баллон опенам выдаете? И сколько у Вас этих пони? А в других ДЦ?
Ну почему Вы так зациклились на опенах? Тема уже давно ушла немного в сторону, и вопрос стоит чисто гипотетически - нужен ли в рекриации альтернативный источник, или нет.Вы конечно удивитесь, но уверяю Вас-существуют еще дайв мастера, и, даже инструкторы, которые к техно отношения не имеют, но удивительно!, тоже погружаюстя!!! ( и, о ужас- налет у них покруче некоторых технарей!) И еще одно откровение - даже глубже 18м.!
Удивилась. У Вас еще откровения будут - валяйте уж все!

То Сэнсэй

Про АНДИ - не знала. Интересно. Вообще, не вопрос, убедите - пойду, закуплю. Но... У нас остров маленький, все ЧП за последние лет 10-15 известны. Ничего такого, где мог бы помочь пони, не знаю. А вот гос.контроль ежегодного сервиса регуляторов имеется.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#152 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 11:49 Заголовок сообщения:

Ого... :shock: Пока мы тут плюшечками балуемся - концепция изменилась viewtopic.php?t=24888


Я ж говорю - неистощима фантазия.... :D Сергей, ты - молодец! :D Просто тему пони надо было в другом разделе поднимать, ИМХО...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#153 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 12:00 Заголовок сообщения:

С одним, я думаю, согласятся все. Сергей разворошил тихо-мирно посапывающее болото. :lol:
Последний раз редактировалось ВиТим 09-08-2007 12:11, всего редактировалось 1 раз.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#154 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 12:08 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Ого... :shock: Пока мы тут плюшечками балуемся - концепция изменилась viewtopic.php?t=24888


Я ж говорю - неистощима фантазия.... :D Сергей, ты - молодец! :D Просто тему пони надо было в другом разделе поднимать, ИМХО...

А! А, трубочки ??! А - тру-боч-ки !!? Помните как появилисьь... СКОРО будет МК - поня, моностропа, вкусы газов, как замочить енота....
...и это пройдет....

Аватара пользователя
sns
Активный участник
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 11-09-2005 13:36
Контактная информация:

#155 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 12:14 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
Helga писал(а):Ого... :shock: Пока мы тут плюшечками балуемся - концепция изменилась viewtopic.php?t=24888


Я ж говорю - неистощима фантазия.... :D Сергей, ты - молодец! :D Просто тему пони надо было в другом разделе поднимать, ИМХО...

А! А, трубочки ??! А - тру-боч-ки !!? Помните как появилисьь... СКОРО будет МК - поня, моностропа, вкусы газов, как замочить енота....
А что здесь плохого?
- это совсем не похоже на кибердайвинг. Это востребованные знания, подкрепляемые реальными тренировками, а не болтологией.
А, как известно, настоящих, но бесплатных знаний - не бывает.
От подобных курсов вижу совершенно конкретную пользу.
RTGA TrimG 000.084
PADI OWD 0211U88506
Сергей Навроцкий

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#156 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 12:36 Заголовок сообщения:

sns писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Helga писал(а):Ого... :shock: Пока мы тут плюшечками балуемся - концепция изменилась viewtopic.php?t=24888


Я ж говорю - неистощима фантазия.... :D Сергей, ты - молодец! :D Просто тему пони надо было в другом разделе поднимать, ИМХО...

А! А, трубочки ??! А - тру-боч-ки !!? Помните как появилисьь... СКОРО будет МК - поня, моностропа, вкусы газов, как замочить енота....
А что здесь плохого?
- это совсем не похоже на кибердайвинг. Это востребованные знания, подкрепляемые реальными тренировками, а не болтологией.
А, как известно, настоящих, но бесплатных знаний - не бывает.
От подобных курсов вижу совершенно конкретную пользу.
Я - ТОЖЕ! Особено если учесть. что Магистр узнает о своем сокровенном знании и дико-долгом опыте использования девайсов .... рпямо во время МК - из инета....
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Lezhkin
Активный участник
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 07-06-2006 16:39
Откуда: Олег Лобанов, Москва, м.Тульская
Контактная информация:

#157 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 16:12 Заголовок сообщения: Re: /

АВМ-5 писал(а):Совершенно согласен.... шанс он и в африке шанс лишним не бывает а доказывать что я настолько крут что мне не нужна страховка... дай бог всем долгих лет жизни......
Еще один шанс (слово "лишний" как-то не стыкуется со словом "шанс" :wink: ) -- это здОрово! Более того -- это нужно! В обычном повседневном рекреационном дайвинге единственный дубляж и страховка -- это бадди. Допустимо ли это? Достаточно ли этого? Вопрос скорее к профессионалам -- инструкторам.
АВМ-5 писал(а):почемуто у вас господ с манифольдами вообще по 2 регулятора без обид .... просто у вас есть дубляж почему не иметь его нам п.с. не опенвотер но когдато им был и я давно хотел купить и научиться пользоваться аварийным оборрудованием
Просто в рекреации можно в аварийной ситуации в любой момент прервать дайв и всплыть. Если мы, конечно же, говорим о ненарушении стандартов. В техно прямой путь наверх ведет в лучшем случае в барокамеру. В худшем исходе... Лучше не думать.

НО!!! На мой взгляд дубляж должен быть у всех! Обязательно! Но вот лучший ли вариант пони-баллон? Давайте разберемся, что мы подразумеваем под словом пони-баллон. Поллитровый баллон системы "последний выдох ПЖ"? Или более-менее полноценный 2-5 литровый баллон? Но зачем с собой таскать свой пони, если в любом ДЦ можно со своей обвязкой собрать обычный стейдж?

Давайте немного упорядочим способы дублирования с приблизительной стоимостью их обеспечения и рассмотрим их +/-. Тогда каждый для себя сможет выбрать лучший вариант.

1. Пони-баллон "спейр-айр" 0,5-1 литр
400$ + 50$ карман + 50$ переходник для зарядки
+ практически не занимает много места, не мешает при дайвинге. Можно купить специальный карман для него.
- дополнительный вес при транспортировке
- необходимость дополнительного обслуживания и забивки
- малое количество резервного воздуха (100л). Фактически может обеспечить только аварийное всплытие.

2. Пони-баллон 2-5 литров
350$ баллон + 300$ регулятор + 80$ манометр + 70$ система крепления
+ Достаточно воздуха, чтобы более-менее нормально закончить дайв, например, уйти к стенке для всплытия.
+ крепится к соновному баллну
- перевозка собственного баллна
- необходимость забивки его
- необходимость перестановки при замене основного баллона

3. Баллон с V- или TAG вентилем
300$ регулятор
+ достаточно просто иметь второй регулятор
+ нет дополнительно на дайвера не навешено
- баллоны с такими вентилями должны быть в наличии в ДЦ.

4. Комплект для сборки сейджа
300$ регулятор + 80$ манометр + 60$ стейджевая обвязка
+ из любого прокатного баллона можно сделать себе стейдж
+ стейдж можно всегда отцепить и отдать бадди или нуждающемуся
+ можно отцепить при поднятии на борт
+ цепляется практически к любому БСД
- дополнительный баллон слева
- надо уметь держать трим

5. Независимая спарка
300$ регулятор + 80$ манометр + ~200$ комплект для сборки спарки
+ можно собрать из прокатных баллонов
+ спарка находится за спиной
- не на все БСД есть возможность ее установить
- тяжело выходить на борт

Уточнения и дополнения приветствуются
Рекламное место сдается.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#158 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 16:27 Заголовок сообщения: Re: /

Lezhkin писал(а):Уточнения и дополнения приветствуются
Можно попросить уточнения по конфигурациям 4 и 5? Какие будут там регуляторы? С одной второй ступенью или двумя?
Если с одной, как в техно, то к минусам надо еще добавить тренировку навыка, внимания и памяти о необходимости время от времени менять баллоны из которых дышишь. Если с парными вторыми ступенями, но к минусам добавляется цена и дополнительные шланги, которые надо как-то разложить.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#159 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 16:43 Заголовок сообщения: Re: /

Lezhkin писал(а):5. Независимая спарка
~200$ комплект для сборки спарки
Четыре балонных ремня при (с.м. ниже)
Lezhkin писал(а):...
- не на все БСД есть возможность ее установить
при наличии спинки

Аватара пользователя
GooD
ER байкер
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 07-02-2006 13:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#160 Сообщение Добавлено: 09-08-2007 16:49 Заголовок сообщения: Re: /

Lezhkin писал(а): 3. Баллон с V- или TAG вентилем
300$ регулятор
+ достаточно просто иметь второй регулятор
+ нет дополнительно на дайвера не навешено
- баллоны с такими вентилями должны быть в наличии в ДЦ.
Основной минус данной конфигурации - невозможность предотвратить потерю газа в случае аварии, в связи с наличием только одного вентиля.
Be good, do good...

Ответить