V-planner, Z-planner, decomparitor, Suunto (много текста)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 09:31 Заголовок сообщения:

Похоже Вы меня действительно не поняли. Попробую ответить и уточнить.
Юрко писал(а):
Ranger писал(а):]Мыльная опера продолжается. Если кто не читал еще viewtopic.php?t=8643 прошу ознакомиться. Сам не понимаю для чего я в этом участвую и все ниже написанное пишу... (смайлик стреляющий себе в висок):
Не ради флейма, а любопытства для – и к какому же пункту Вы относите мой пост?
Надеюсь, мое превое впечатление от Вашего поста было ошибочным. Поэтому зарание прошу прощения. Но вот эти его часть:
Юрко писал(а):Ranger, попытайтесь отбросить свою неприязнь к планировщикам хотя бы на день, и разберитесь с ихними интерфейсами (не для того, что бы пользоваться, а чтобы не высказывать о них ошибочного мнения :D )
показалась мне соответствующей п. 6. Еще раз повторюсь. "Неприязнь" или "любовь" - это чувства. Я не испытываю неприязни к планировщикам. Я не испытываю любви к таблицам. Я лишь указываю на некоторые факты, относящиеся к одним и к другим.
Юрко писал(а):
Ranger писал(а): 1. С каким именно планировщиком? В настоящий момент у меня установлены V-planner, Z-plan, Abyss, GAP. Имею опыт обращения с DecoPlanner. Интерфейс какого еще планировщика мне, по Вашему мнению, необходимо изучить?
2. В чем именно мое мнение о планировщиках ошибочно? В том, что любая программа содержит ошибки? Или в том, что программа, запущенная пользователем на а бы каких начальных данных (без учета высотного уровня, предыдущих погружений, без установки реальных скоростей всплытия и погружения) выдаст а бы какой результат? Ничего другого я никогда не утверждал.
Попробую объясниться. Мое предложение было вызвано вот этими Вашими словами:
Ranger писал(а):Типичная ошибка (наблюдал в реальности) человек после нескольких дней легкой нырялки решает сделать деко-погружение, берет свой любимый планировщик, закладывает план, получает деко стопы, все честно выполняет. Все живы, все здоровы, в следующий раз он сделает то же самое... Никто нечего не заметил? А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки? Планировщик ведь ничего об этом не знал и думал, что это первое погружение в серии.
1. человек … берет свой любимый планировщик – значит имеет достаточную подготовку
2. закладывает план – т.е. задает ВЕРНЫЕ исходние данные.
3. А как на счет остаточного азота от предыдущих дней нырялки?
А вот здесь рассуждения начинают ветвиться
а) он знал, что время десатурации после нескольких дней легкой нырялки меньше суток, а Вы не знаете этого, и введенный им поверхностный интервал считаете типичная ошибкой;
б) Вы не знаете, что означает введенный им поверхностный интервал;
в) Вы все понимаете, но ради красного словца передергиваете факты.

Вариант в) отбрасываю сразу же (не умею подозревать людей в непорядочности без веских оснований).
Вариант а) отбрасываю т.к. знаю, что вы таблицам доверяете и изучаете их, а там цифры по десатурации приводятся.
И учитывая Вашу неприязнь к планировщикам, наиболее вероятный вариант б). Отсюда и мой совет. Если ошибся – беру свои слова назад, приношу извинения и прошу разъяснить где я ошибся.
Ошиблись. Объясняю.
Поверхностный интервал появляется когда мы планируем второе, третье и т.д. погружение. При первом погружении в серии насыщеность тканей азотом считается исходя из поверхностного давления. В некоторых планировщиках инерфейсы действительно требуют и для первого погружения задать какой-либо поверхностный интервал. Но он фактически игнорируется или используется для обозначения начала новой серии. Поэтому если мы берем наш планировщик, задаем ему поверхностный интервал 5 дней или 900 часов (в зависимости от планировщика), то фактически мы утверждаем, что начали новую серию погружений после полной десатурации/адаптации организма. Согласны? Если да, то продолжу по пунктам.
а) Согласен, в некоторых условиях время полной десатурации может составлять менее суток. Но не в данном случае. Слово "легкая нырялка" было не очень корректно мной употреблено для обозначения того, что деко-погружений в предыдущие 4 дня нырялки не было.
б) Не понял этого пункта. Можно не знать, что означает поверхностный интервал в часах и минутах? Вроде бы этому в самом начале учат. Надеюсь, я Вас просто не понял, потому что вроде как получается, что теперь мне предлагается вернуться на курс ОВД и еще раз пройти модуль посвященный RDP, чтобы усвоить что такое "поверхностный интервал".
в) А смысл?
Юрко писал(а):З.Ы. Таблицами, как и планировщиками, тоже нужно уметь правильно пользоваться, и в них тоже бывают ошибки.
Это тоже факт. Собственно кроме этих двух фактов (все программы содержат ошибки, планировщики являются программами, следовательно все планировщики содержат ошибки и людям свойственно ошибаться, все дайверы - люди, следовательно дайверы могут ошибаться при работе с планировщиками) я ничего не заявлял. Вы с этим, я так понимаю, тоже согласны. Тогда о чем мы спорим?

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 09:37 Заголовок сообщения:

i60l33t писал(а):
Ranger писал(а):Сразу предупреждаю, вопросы по планировщикам не относятся к их интерфейсам, а только к внутренней архитектуре и алгоритмам. Без знания исходного кода программ ответить на них не реально.
Если вам интересен код, то исходный код и Бульмана, и VPM имеется в открытом доступе.
Вы не поверите, но я даже знаю где его взять. Например у меня на сайте. Если не нравится С++, то там же есть ссылки на статьи с примерами на фортране, правда в них есть очепятки.

Вопрос был не об каком-то коде, а о коде конкретных планировщиков, которые всеми используются. Я не хочу его видеть, потому как разбираться в чужом коде - очень тяжкий и неблагодарный труд. Но у меня есть вопросы по принципам работы этих планировщиков, ответить на которые по большому счету могут только сами разработчики. Примеры вопросов были выше, но есть и другие.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 15:16 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Ошиблись. Объясняю.
Поверхностный интервал появляется когда мы планируем второе, третье и т.д. погружение. При первом погружении в серии насыщеность тканей азотом считается исходя из поверхностного давления. В некоторых планировщиках инерфейсы действительно требуют и для первого погружения задать какой-либо поверхностный интервал. Но он фактически игнорируется или используется для обозначения начала новой серии. Поэтому если мы берем наш планировщик, задаем ему поверхностный интервал 5 дней или 900 часов (в зависимости от планировщика), то фактически мы утверждаем, что начали новую серию погружений после полной десатурации/адаптации организма. Согласны? Если да, то продолжу по пунктам.
а) Согласен, в некоторых условиях время полной десатурации может составлять менее суток. Но не в данном случае. Слово "легкая нырялка" было не очень корректно мной употреблено для обозначения того, что деко-погружений в предыдущие 4 дня нырялки не было.
Понятно. Я действительно ошибся. :x правильный вариант а).

Таблицы Бульмана. Бездекомпресионные погружения. Время десатурации в ноль при ЛЮБОЙ серии погружений - 8 часов (по памяти, если нужно вечером загляну в таблицы и уточню)
Ranger писал(а):б) Не понял этого пункта. Можно не знать, что означает поверхностный интервал в часах и минутах? Вроде бы этому в самом начале учат. Надеюсь, я Вас просто не понял, потому что вроде как получается, что теперь мне предлагается вернуться на курс ОВД и еще раз пройти модуль посвященный RDP, чтобы усвоить что такое "поверхностный интервал".
Я предположил, что Вы не знаете о "интервал 5 дней или 900 часов (в зависимости от планировщика)"
Ranger писал(а):в) А смысл?
Я же писал "ради красного словца".
Ranger писал(а): Тогда о чем мы спорим?
Мы спорим о существовании "Типичная ошибка (наблюдал в реальности)"

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 16:43 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):Таблицы Бульмана. Бездекомпресионные погружения. Время десатурации в ноль при ЛЮБОЙ серии погружений - 8 часов (по памяти, если нужно вечером загляну в таблицы и уточню)
Точно вариант а), потому как для меня это полное откровение. Из самых простых контр-примеров (из серии это знает каждый) в голову приходит минимальный интервал до полета 12 часов. :wink:
Юрко писал(а):
Ranger писал(а): Тогда о чем мы спорим?
Мы спорим о существовании "Типичная ошибка (наблюдал в реальности)"
Так.. "наблюдал в реальнсти" - это факт. Так что можно спорить о словах "типичная" и "ошибка". О первом спорить не хочу, ибо это действительно имхо. Подтвердить статистикой не могу. Осталась "ошибка".

Предлагаю так. Вы загляните в таблицы и сообщите результат. Если я буду с ним не согласен, то предложу серию погружений, по окончании которой рассыщение будет занимать более 24 часов.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 13-07-2005 22:17 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Предлагаю так. Вы загляните в таблицы и сообщите результат. Если я буду с ним не согласен, то предложу серию погружений, по окончании которой рассыщение будет занимать более 24 часов.
Уточняю:

Бульманн 1989 Уровень Моря (0-700М)
Бездекомпрессионные Таблицы для Погружений

Для любого (первого, десятого, н-ного в серии) погружения максимально возможная группа азота - F.

Таблица Бульманна Определение Группы Азота для Повторного Погружения

При начальной группе F, часы для десатурации 8, часы до полета 4.

i60l33t
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24-04-2005 00:24

#26 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 10:34 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Предлагаю так. Вы загляните в таблицы и сообщите результат. Если я буду с ним не согласен, то предложу серию погружений, по окончании которой рассыщение будет занимать более 24 часов.
Полное рассыщение, например, по самой медленной бульманновской-16 ткани (с периодом полураспада 635 мин.) будет занимать даже больше, чем 48 часов. Это не имеет никакого значения с точки зрения рекреационного/простого технического дайвинга, потому что там играют первые 4-5, иногда 7 тканей - все они рассасываются в полный ноль за 8 часов.

Расчет я наваял в Excel за 5 минут, могу прислать, если интересно.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 11:09 Заголовок сообщения:

К сожалению у меня нет таблиц Бульмана 1989г. Спорить о степени их достоверности считаю бессмысленным делом. Если в них написано, что после любой серии погружений без превышения NDL (указанных в этих таблицах), независимо ни от чего через 4 часа после крайнего погружения уже можно летать - значит можно. :lol:

Хочу отметить лишь следующее:

1. Все таблицы очень сильно отличаются друг от друга. Например у меня под рукой совершенно случайно оказались таблицы NOAA, NAUI (2004г, версия 1.02) и DSAT RDP. Если посмотреть на NDL (для первого погружения) на 12 метров по этим таблицам то получим, соответственно, 200, 130 и 147 минут. Максимальные времена рассыщениия, соответственно, 12, 24 и 6 часов соответственно. Кому верить будем?

2. Как на самом деле проходит насыщение-рассыщение организма не знает никто. Все, что мы можем обсудить - это теоретические модели данных процессов. Соответственно нужно понимать, что обсуждаем мы не время реального рассыщения, а время рассыщения в соответствии с какой-то моделью.

3. Предположительно таблицы Бульмана 1989г. рассчитаны по ZH-L12. Этот алгоритм для 12 метров (первое погружение) выдаст NDL что-то около 160 минут. При этом насыщенность ткани t=635 (a=0.25, b=0.962) составит около 0.94, рассыщение будет идти при поверхностных 0.79 и за 635 минут (10 часов 35 минут) пройдет на половину, т.о. насыщенность данной ткани составит около 0.86, что будет больше 0.79 на 8.8% (все округления делаю вниз). Еще через 635 минут (вместе это 21 час 10 минут) насыщение будет более 0.82 и т.д. Соответственно воизникает еще один вопрос: что мы подразумеваем под полным рассыщением?

К чему я все это говорю. Только не подумайте, что для "красного словца" или чтобы поумничать. В таблицах заложено, что всю серию погружений вы будете совершать только по одной выбранной таблице. Соответственно в зависимости от заложенного в них консерватизма, таблицы рекомендуют разные NDL и времена рассыщений. Потому что это не время действительного полного рассыщения, а время гарантированного рассыщения всех теоретических тканей до уровня, которым можно принебречь при рассчете следующего погружения с учетом заложенного в таблицу (и в алгоритм, по которому она рассчитывалась) консерватизма по другим параметрам.

В описанном мной случае в середине серии, грубо говоря, был произведен переход с одной таблицы на другую. Если Вы не считаете это ошибкой и допускаете последовательное использование разных таблиц в рамках одной серии (например, при соблюдении каких-то дополнительных условий перехода с одной таблицы на другую), значит нас просто по разному учили.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 11:30 Заголовок сообщения:

Добыл таблицы Бульмана 1989г. Максимальное рассчетное время на глубине 12 метров - 82 минуты с остановкой на 1 минуту на 2-х метрах. :)

i60l33t
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24-04-2005 00:24

#29 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 12:02 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):3. Предположительно таблицы Бульмана 1989г. рассчитаны по ZH-L12. Этот алгоритм для 12 метров (первое погружение) выдаст NDL что-то около 160 минут. При этом насыщенность ткани t=635 (a=0.25, b=0.962) составит около 0.94, рассыщение будет идти при поверхностных 0.79 и за 635 минут (10 часов 35 минут) пройдет на половину, т.о. насыщенность данной ткани составит около 0.86, что будет больше 0.79 на 8.8% (все округления делаю вниз). Еще через 635 минут (вместе это 21 час 10 минут) насыщение будет более 0.82 и т.д. Соответственно воизникает еще один вопрос: что мы подразумеваем под полным рассыщением?
Боюсь повториться, но все же: :wink:

Полное рассыщение, например, по самой медленной бульманновской-16 ткани (с периодом полураспада 635 мин.) будет занимать даже больше, чем 48 часов. Это не имеет никакого значения с точки зрения рекреационного/простого технического дайвинга, потому что там играют первые 4-5, иногда 7 тканей - все они рассасываются в полный ноль за 8 часов.

И к тому же, согласитесь, погружение на 160 минут (2 часа 40 минут) на 12 метров не совсем рекреационное, уже не говоря о том, что требует спарки из 12 даже при хорошем SCR в 14 л/мин.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#30 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 12:13 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
1. Все таблицы очень сильно отличаются друг от друга....... Кому верить будем?
Отличаются не только таблицы, Рэнжер. Норматив NOAA для погружения с декомпрессионными остановками это 30 минут, за которые дайвер, ежели что случится должен быть доставлен с поверхности в барокамеру. В Королевском Флоте для сложных декомпрессионных погружений на смесях этот норматив вообще 7 (семь) минут. По этому и используются более агрессивные алгоритмы декомпрессии и разные таблицы.
А теперь прикинте за сколько часов вас доставят скажем из Дахаба в барокамеру если что... :wink:

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 14:50 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):
Ranger писал(а):
1. Все таблицы очень сильно отличаются друг от друга....... Кому верить будем?
Отличаются не только таблицы, Рэнжер. Норматив NOAA для погружения с декомпрессионными остановками это 30 минут, за которые дайвер, ежели что случится должен быть доставлен с поверхности в барокамеру. В Королевском Флоте для сложных декомпрессионных погружений на смесях этот норматив вообще 7 (семь) минут. По этому и используются более агрессивные алгоритмы декомпрессии и разные таблицы.
А теперь прикинте за сколько часов вас доставят скажем из Дахаба в барокамеру если что... :wink:
Полностью присоединяюсь и поддерживаю!
i60l33t писал(а):Полное рассыщение, например, по самой медленной бульманновской-16 ткани (с периодом полураспада 635 мин.) будет занимать даже больше, чем 48 часов. Это не имеет никакого значения с точки зрения рекреационного/простого технического дайвинга, потому что там играют первые 4-5, иногда 7 тканей - все они рассасываются в полный ноль за 8 часов.

И к тому же, согласитесь, погружение на 160 минут (2 часа 40 минут) на 12 метров не совсем рекреационное, уже не говоря о том, что требует спарки из 12 даже при хорошем SCR в 14 л/мин.
Хорошо, понимаю, что без реалистичного примера мне не уйти.

Итак, реалестичная серия погружений:

Дайв 1:
20 метров - 15 минут
15 - 20
10 - 20
5 - 5

Дайв 2: SI 2:00
(повторор Дайва 1)

Дайв 3: SI 7:00
10 - 55
5 - 5

Через 12:00 повторяем по новой серию. Получаем как раз 24:00, сутки то бишь.

Рассчет делал ZH-16C (самый консервативный из Бульманов) на двое суток (всего 6 погружений) и вот что получил для загруженности быстрых и медленных тканей после каждого дайва:

Код: Выделить всё

8		12.5		18.5	305		390		498	635
1.486	1.559	1.574	0.927	0.899	0.876	0.858
1.486	1.559	1.575	1.018	0.978	0.943	0.914
1.437	1.456	1.429	0.963	0.947	0.929	0.911
1.486	1.559	1.574	0.956	0.938	0.923	0.910
1.486	1.559	1.575	1.037	1.006	0.980	0.957
1.437	1.456	1.429	0.969	0.958	0.948	0.937
(Если не убедительно, могу посчитать третий день, четвертый и т.д.)
Все погружения не требовали выполнения деко-остановок, остановка на 5 метрах была не нужна. Ведущими в каждом погружении действительно были быстрые или средние ткани, а не медленные. Для полного рассыщения (с учетом используемой точности вычислений) быстрых тканей достаточно было даже 2:00. Так что уважаемые коллеги правы.

НО! обратите внимание на тенденцию в медленных тканях! Вы предлагаете ее просто проигнорировать? Продлите эту серию на 5 дней и придумайте погружение в 6-ой день, в котором медленные ткани окажутся существенными. Это не так сложно.

i60l33t
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24-04-2005 00:24

#32 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 17:56 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):НО! обратите внимание на тенденцию в медленных тканях! Вы предлагаете ее просто проигнорировать?
Да :) Тенденция, к слову, такова - остаточное давление во всех тканях на момент начала первого утреннего дайва астигматически растет, пока не достигает предельного значения на шестой день (для ткани-635 это 0,86 бар). После этого (седьмой и далее дни дайвинга) оно уже не растет.
Ranger писал(а):Продлите эту серию на 5 дней и придумайте погружение в 6-ой день, в котором медленные ткани окажутся существенными. Это не так сложно.
Действительно несложно - это погружение на 6,5 метров на 2350 минут, которое из-за этой гадкой ткани-635 становится декомпрессионным :wink:

правка: 2350 минут, а не 2500. Погружение на 2500 минут все-таки декомпрессионное изначально.
Последний раз редактировалось i60l33t 14-07-2005 18:06, всего редактировалось 1 раз.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 18:05 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а): Хочу отметить лишь следующее:

1. Все таблицы очень сильно отличаются друг от друга. Например у меня под рукой совершенно случайно оказались таблицы NOAA, NAUI (2004г, версия 1.02) и DSAT RDP. Если посмотреть на NDL (для первого погружения) на 12 метров по этим таблицам то получим, соответственно, 200, 130 и 147 минут. Максимальные времена рассыщениия, соответственно, 12, 24 и 6 часов соответственно. Кому верить будем?
*** А давайте поверим всем. :D И согласимся, что по любым таблицам, случайно оказавшихся под рукой (Бульманна, NOAA, NAUI (2004г, версия 1.02) и DSAT RDP), время рассыщениия в описанном Вами случае меньше, чем перерыв между погружениями.
Ranger писал(а):2. Как на самом деле проходит насыщение-рассыщение организма не знает никто. Все, что мы можем обсудить - это теоретические модели данных процессов. Соответственно нужно понимать, что обсуждаем мы не время реального рассыщения, а время рассыщения в соответствии с какой-то моделью.

3. Предположительно таблицы Бульмана 1989г. рассчитаны по ZH-L12. Этот алгоритм для 12 метров (первое погружение) выдаст NDL что-то около 160 минут. При этом насыщенность ткани t=635 (a=0.25, b=0.962) составит около 0.94, рассыщение будет идти при поверхностных 0.79 и за 635 минут (10 часов 35 минут) пройдет на половину, т.о. насыщенность данной ткани составит около 0.86, что будет больше 0.79 на 8.8% (все округления делаю вниз). Еще через 635 минут (вместе это 21 час 10 минут) насыщение будет более 0.82 и т.д. Соответственно воизникает еще один вопрос: что мы подразумеваем под полным рассыщением?
Если это попытка доказать, что в таблицах Бульмана туфта нарисована, то это не ко мне, это к Бульманну. А если попытка перевести диспут на обсуждение свойств эспоненты, то нужно ехать во флейм. А если это ...(я не понял к чему Вы привели эти рассчеты)
Ranger писал(а):К чему я все это говорю. Только не подумайте, что для "красного словца" или чтобы поумничать. В таблицах заложено, что всю серию погружений вы будете совершать только по одной выбранной таблице. Соответственно в зависимости от заложенного в них консерватизма, таблицы рекомендуют разные NDL и времена рассыщений. Потому что это не время действительного полного рассыщения, а время гарантированного рассыщения всех теоретических тканей до уровня, которым можно принебречь при рассчете следующего погружения с учетом заложенного в таблицу (и в алгоритм, по которому она рассчитывалась) консерватизма по другим параметрам.

В описанном мной случае в середине серии, грубо говоря, был произведен переход с одной таблицы на другую. Если Вы не считаете это ошибкой и допускаете последовательное использование разных таблиц в рамках одной серии (например, при соблюдении каких-то дополнительных условий перехода с одной таблицы на другую), значит нас просто по разному учили.
А когда будем считать, что серия закончилась? Через сутки перерыва? Через 3 суток перерыва? Через 30 суток перерыва? После окончания поездки? Я так думаю критерием должно быть время рассыщениия, и в описанном Вами случае, грубо говоря, переход с одной таблицы на другую произошел между сериями (если согласны с помеченым ***).

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 14-07-2005 23:07 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Добыл таблицы Бульмана 1989г. Максимальное рассчетное время на глубине 12 метров - 82 минуты с остановкой на 1 минуту на 2-х метрах. :)
Хммм.... В таблицах, которыми располагаю я, и из которых я приводил цифры для 12 метров - 125 минут с остановкой на 1 минуту на 3-6 метрах.. Источник из которого Вы добыли таблицы Бульманна заслуживает доверия?

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 10:46 Заголовок сообщения:

i60l33t писал(а):Да :) Тенденция, к слову, такова - остаточное давление во всех тканях на момент начала первого утреннего дайва астигматически растет, пока не достигает предельного значения на шестой день (для ткани-635 это 0,86 бар). После этого (седьмой и далее дни дайвинга) оно уже не растет.
У Вас выше точность рассчета, чем у меня. У меня значение 0.86 достигается уже на пятый день. :)
i60l33t писал(а):Действительно несложно - это погружение на 6,5 метров на 2350 минут, которое из-за этой гадкой ткани-635 становится декомпрессионным :wink:
Могу предложить альтернативный, но не менее фантастический вариант:

Код: Выделить всё

60.0	80	80
25.0	80	163
Deco:
15.0	15	179
12.0	40	219
9.0	68	288
6.0	134	422
3.0	333	756
Этот план проходит для первого погружения и дает небольшой риск DCS после четырех дней описанной выше нырялки. Так что теоретически все же я прав, хотя представить себе практическую ценность полученного результата я не в состоянии.
Юрко писал(а):А когда будем считать, что серия закончилась? Через сутки перерыва? Через 3 суток перерыва? Через 30 суток перерыва? После окончания поездки? Я так думаю критерием должно быть время рассыщениия...
А вот это самый интересный вопрос: что мы принимаем за "время рассыщения"? Все это обсуждение по сути происходит только потому, что мы по разному определяем это понятие. Я за "время рассыщение" беру период, необходимый для рассыщения всех тканей до поверхностного уровня с учетом принятой точности вычислений. Вы же ограничиваетесь только теми тканями, которые могут стать ведущими в следующем погружении. То есть, фактически, исключаете из рассмотрения медленные ткани совсем.

Я очень благадарен участникам этого обсуждения, поскольку оно действительно навело меня на большой пробел в собственных знаниях: "В каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль? Если их можно не учитывать при рассчете "рекреационных" таблиц, почему они все же используются?"

Ушел штудировать первоисточники. Если кто захочет поделиться ссылкой (на книгу или человека) буду благодарен.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 10:49 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):
Ranger писал(а):Добыл таблицы Бульмана 1989г. Максимальное рассчетное время на глубине 12 метров - 82 минуты с остановкой на 1 минуту на 2-х метрах. :)
Хммм.... В таблицах, которыми располагаю я, и из которых я приводил цифры для 12 метров - 125 минут с остановкой на 1 минуту на 3-6 метрах.. Источник из которого Вы добыли таблицы Бульманна заслуживает доверия?
http://www.japsea-vl.narod.ru/decotables.html

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 12:35 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Юрко писал(а):А когда будем считать, что серия закончилась? Через сутки перерыва? Через 3 суток перерыва? Через 30 суток перерыва? После окончания поездки? Я так думаю критерием должно быть время рассыщениия...
А вот это самый интересный вопрос: что мы принимаем за "время рассыщения"? Все это обсуждение по сути происходит только потому, что мы по разному определяем это понятие. Я за "время рассыщение" беру период, необходимый для рассыщения всех тканей до поверхностного уровня с учетом принятой точности вычислений.
Увеличте приняттую точность вычислений на несколько порядков (для современных компъютеров это не проблема), и Ваша серия затянется на всю жизнь (экспонента, однако).
Ranger писал(а): Вы же ограничиваетесь только теми тканями, которые могут стать ведущими в следующем погружении. То есть, фактически, исключаете из рассмотрения медленные ткани совсем.
Я???? Я о тканях вообще ничего не говорил. И не собираюсь (на своем уровне понимания) вводить поправки в таблицы разработанные специалистами. Я просто использую их. В том числе и время рассыщения беру из них.
Ranger писал(а): "В каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль? Если их можно не учитывать при рассчете "рекреационных" таблиц, почему они все же используются?"
Таблицы не "рекреационные", а Бездекомпрессионные Таблицы для Погружений. Если Вы не рыбок смотреть будете, а часами, с небольшими перекурами, чистить ржавчину на 10 - 12 м., вы поймете в каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 12:55 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):
Ranger писал(а):
Юрко писал(а):А когда будем считать, что серия закончилась? Через сутки перерыва? Через 3 суток перерыва? Через 30 суток перерыва? После окончания поездки? Я так думаю критерием должно быть время рассыщениия...
А вот это самый интересный вопрос: что мы принимаем за "время рассыщения"? Все это обсуждение по сути происходит только потому, что мы по разному определяем это понятие. Я за "время рассыщение" беру период, необходимый для рассыщения всех тканей до поверхностного уровня с учетом принятой точности вычислений.
Увеличте приняттую точность вычислений на несколько порядков (для современных компъютеров это не проблема), и Ваша серия затянется на всю жизнь (экспонента, однако).
Совершенно верно. Z-plan и V-Planner так и делают, рассчитывая следующее погружения исходя из результатов предыдущего (сохряненных в файл) и заданного поверхностного интервала. Так что они считают, что один дайвер делает одну серию погружений на протяжении всей жизни. :wink:
Юрко писал(а):
Ranger писал(а): "В каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль? Если их можно не учитывать при рассчете "рекреационных" таблиц, почему они все же используются?"
Таблицы не "рекреационные", а Бездекомпрессионные Таблицы для Погружений. Если Вы не рыбок смотреть будете, а часами, с небольшими перекурами, чистить ржавчину на 10 - 12 м., вы поймете в каких случаях медленные (t>300 минут) ткани начинают играть существенную роль.
Сами себе противоречите. За 8 часов (перерыв на сон) пройдет "полный сброс" по предложенной вами таблице. При этом рассыщение до начального уровня 635-минутной (или 480-минутной для DSAT RDP) ткани за 8 часов никак пройти не может. Вывод, при совершении погружений без привышения NDL, она для рассчетов не существенна. Тогда зачем? :wink:

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 15:58 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):Совершенно верно. Z-plan и V-Planner так и делают, рассчитывая следующее погружения исходя из результатов предыдущего (сохряненных в файл) и заданного поверхностного интервала. Так что они считают, что один дайвер делает одну серию погружений на протяжении всей жизни. :wink:
А вот теперь я Вас наконец то понял. :bee2: Для правильного использования Z-plan и V-Planner нужно предварительно провести в них все погружения из логбука, да и басейн не забыть, иначе сделаем "типичную ошибку", и ДКБ обеспечена. Если не с первого раза, то со второго :D :D :evil: :twisted:
Ranger писал(а): Сами себе противоречите. За 8 часов (перерыв на сон) пройдет "полный сброс" по предложенной вами таблице. При этом рассыщение до начального уровня 635-минутной (или 480-минутной для DSAT RDP) ткани за 8 часов никак пройти не может. Вывод, при совершении погружений без привышения NDL, она для рассчетов не существенна. Тогда зачем? :wink:
Нет. В этом абзаце я писал о серии длинных погружений с короткими перекурами. Про перерыв на сон речи не было. И таблицы предложил не я, а Бульманн. Если у Вас есть данные о его некомпетентности - в студию. Если Вы разработали более качественные таблицы предложите их.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 15-07-2005 18:25 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):
Ranger писал(а):Совершенно верно. Z-plan и V-Planner так и делают, рассчитывая следующее погружения исходя из результатов предыдущего (сохряненных в файл) и заданного поверхностного интервала. Так что они считают, что один дайвер делает одну серию погружений на протяжении всей жизни. :wink:
А вот теперь я Вас наконец то понял. :bee2: Для правильного использования Z-plan и V-Planner нужно предварительно провести в них все погружения из логбука, да и басейн не забыть, иначе сделаем "типичную ошибку", и ДКБ обеспечена. Если не с первого раза, то со второго :D :D :evil: :twisted:
Ranger писал(а): Сами себе противоречите. За 8 часов (перерыв на сон) пройдет "полный сброс" по предложенной вами таблице. При этом рассыщение до начального уровня 635-минутной (или 480-минутной для DSAT RDP) ткани за 8 часов никак пройти не может. Вывод, при совершении погружений без привышения NDL, она для рассчетов не существенна. Тогда зачем? :wink:
Нет. В этом абзаце я писал о серии длинных погружений с короткими перекурами. Про перерыв на сон речи не было. И таблицы предложил не я, а Бульманн. Если у Вас есть данные о его некомпетентности - в студию. Если Вы разработали более качественные таблицы предложите их.
Надоело. Думайте и делайте, что хотите.

Мне интересно разобраться вот я и задаю вопросы. Ответы в стиле "сам дурак" не содержат полезной информации и отбивают всякое желание к дальнейшему обсуждению.

Ответить