Обучение техническому дайвингу с Мастером, или похождения...

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
vova
Активный участник
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 05-11-2005 17:02
Откуда: москва-запад
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 13:44 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
Crazzzy писал(а):Вот интерсеный философский вопрос. При полной потери донного газа на 45 метрах в рэке, имеет смысл перейти на 50-й (стэйдж с декосмесью, из-за котрого намутили пр...ли ходовик, и видимо не умели его искать), или ну его на..., бо смерть от окстокса противнее?
Плохой вопрос: если все как в вопросе - надо застрелиться еще на поверхности... ну или заняться винсерфингом!
А есть варианты :?: :?

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 15:38 Заголовок сообщения:

vova писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Crazzzy писал(а):Вот интерсеный философский вопрос. При полной потери донного газа на 45 метрах в рэке, имеет смысл перейти на 50-й (стэйдж с декосмесью, из-за котрого намутили пр...ли ходовик, и видимо не умели его искать), или ну его на..., бо смерть от окстокса противнее?
Плохой вопрос: если все как в вопросе - надо застрелиться еще на поверхности... ну или заняться винсерфингом!
А есть варианты :?: :?
так все проще, чем учить студентов снимать стейджи и планировать газ :wink:

Не, веселая контора. Представляю- в рэке в спарке с двумя стейджами. :shock:
to Сенсей. Вы там тральщиков готовите? Или у вас там сплошные Титаники затоплены? Не, правда, мне интересно. Просвятите, куда на рэке можно залезть с такой холобудой? И главное- зачем?
C уважением, Alexey

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 15:58 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
vova писал(а):
Сэнсэй писал(а): Плохой вопрос: если все как в вопросе - надо застрелиться еще на поверхности... ну или заняться винсерфингом!
А есть варианты :?: :?
так все проще, чем учить студентов снимать стейджи и планировать газ :wink:

Не, веселая контора. Представляю- в рэке в спарке с двумя стейджами. :shock:
to Сенсей. Вы там тральщиков готовите? Или у вас там сплошные Титаники затоплены? Не, правда, мне интересно. Просвятите, куда на рэке можно залезть с такой холобудой? И главное- зачем?
Для начала, друже, научитесь читать ! Все написано выше - если после этого будет непонятно: так и быть. Приезжайте - выкрою пару дней! А если серьезно: зачем отвечать на посты, если вы их не читате? Наверное это уже вошло в привычку - писать что хочется а не то, что есть ... НУ крэзи - понятно. На то он и Крэзу! А вы - то куда подались? И главное - зачем?!!
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#44 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 16:18 Заголовок сообщения:

2 v_Alexey:
Ну вот, тебя уже ко мне приравняли :)

Ну может у них рэки такие, что можно с двумя стэйджами плавать :)
Но объясните мне вот это
Сэнсэй писал(а): ОБЯЗАТЕЛЬНО возвратиться в место входа - относительная удача.
Как можно, используя катушку и умея планировать газ, промазать мимо входа :wink: [/quote]

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 16:53 Заголовок сообщения:

Кр:
Ну может у них рэки такие, что можно с двумя стэйджами плавать :)

С. Ну есть конечно и такие рэки - туда можно слона в зоопарке засунуть, при определенном умении. Только вот не пойму вашего упорства: ГДЕ вы увидели там такие упражнения? Это же ТВОРЧЕСТВО ! Причем не мое.. Спросите автора! Я конечно лазил в разных конфигурациях и даже совсем без оных... Только это отдельная тема - на Тетисе ее нельзя обсуждать, слишком тут народ грамотный: гвалту будет много а толку - никакого! Смысла не вижу в этом разговоре никакого тоже. Задавайте ГРАМОТНЫЙ вопрос: отвечу. Дилетантских вопросов и без вас достаточно поназадавали....

Кр:
Но объясните мне вот это
Сэнсэй писал(а): ОБЯЗАТЕЛЬНО возвратиться в место входа - относительная удача.
Как можно, используя катушку и умея планировать газ, промазать мимо входа

С:
Относительная - естественная приставка в ТД. Это как у летчиков: "предпологаемое время пребытия..." Рэк, особенно старый, особенно разрушающийся, особенно - любой: не предсказуемое окружение. Есть предпологаемый сценарий, нарисованый участниками такой авантюры, но сама авантюра - авантюрой остается. Всегда. Если считать иначе: результат будет плачевный, рано или поздно. Считать свои планы и их выполнение относительно возможными - обычная практика там, где требуется тщательное. детальное планирование. Планирование такое ВСЕГДА будет относительно верным... пусть даже и с большей вероятностью соответствия плану - хорошо. Тем не менее. быть готовым к ЛЮБЫМ исходам - невозможно, так как некоторые исходы абсолютно не предсказуемы. Значит даже САМЫЙ готовый из готовых - относительно готов. Объяснил? А теперь пример из практики:
Проникновение в недавно затопленый объект. Выход по новому маршруту (погружение совершает человек знакомый с конструкцией и расположением помещений в объекте - относительно готовый к проблемме) вследствие невозмодноси выхода через коридор заблокированый всплывшим деревяннвм настилом. Ходовик есть - пользоваться нельзя. газ с собой. Все живы, хоть и натерпелись. Если не убедил - есть еще примеры. Все позитивные.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Maximus_IT
Активный участник
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 05-05-2007 21:40
Откуда: Mosсow, Malaysia, Indonesia...
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 17:10 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):ВСЕГДА... ЛЮБЫМ... САМЫЙ... Объяснил?
Жуть... Это что-то типо нет ничего невозможного но словами Сэнсэя?
Сэнсэй писал(а):Проникновение в недавно затопленый объект. Выход по новому маршруту (погружение совершает человек знакомый с конструкцией и расположением помещений в объекте - относительно готовый к проблемме) вследствие невозмодноси выхода через коридор заблокированый всплывшим деревяннвм настилом. Ходовик есть - пользоваться нельзя. газ с собой. Все живы, хоть и натерпелись. Если не убедил - есть еще примеры. Все позитивные.
Вышел, дошел до входа, подобрал свое... ругнулся и поплыл домой? Только таща на себе лишние запчасти больше шансов что придеться ругнуться и т.д. Нет?
PhD, PADI IDC Staff Instr, TDI Adv Trimix, etc...

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 17:38 Заголовок сообщения:

2 Крэзззи
Сэнсэй писал(а):Относительная - естественная приставка в ТД. Это как у летчиков: "предпологаемое время пребытия..."
Теперь надо поменять свое представление о рэках и кейвах.. перенять тайский опыт... :twisted:
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#48 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 17:41 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):2 Крэзззи
Сэнсэй писал(а):Относительная - естественная приставка в ТД. Это как у летчиков: "предпологаемое время пребытия..."
Теперь надо поменять свое представление о рэках и кейвах.. перенять тайский опыт... :twisted:
А мона я не буду перенимать, а ? :notme2:

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 22:44 Заголовок сообщения: Re: Обучение техническому дайвингу с Мастером, или похождени

Сэнсэй писал(а):Кстати инструкторы - тоже мутят... без намеков!
Три раза ХА!
Чему же они тогда в "мутняке" учат?
Как говаривал один знакомый инструктор-тренер на очередных инструкторских курсах(Advance Wreck Penetration)-инструктор не имеет права на ошибку!

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 22:47 Заголовок сообщения:

В реке существует возможность обвала и завала прохода с ходовиком (как и в кейве впрочем), маленькая, но она есть всегда. Обычно отрабатываются при брифинге альтернативные пути назад, для этого нужно неплохо знать сам врек и перед пенетрацией делают обычно разведывательные дайвы, вокруг врека, оценивая, осматривая объект снаружи. Но даже при таком раскладе (завал) даже если на выбраться, не совсем понимаю, зачем деко-газы внутри объекта? При том, что даже если завалило и ты выщемился с другого выхода, что мешает доплыть и подобрать стейджи расположенные в начале ходовика?
:wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
kspshnik
Активный участник
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 20-12-2005 23:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 22:58 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):В реке существует возможность обвала и завала прохода с ходовиком (как и в кейве впрочем), маленькая, но она есть всегда. Обычно отрабатываются при брифинге альтернативные пути назад, для этого нужно неплохо знать сам врек и перед пенетрацией делают обычно разведывательные дайвы, вокруг врека, оценивая, осматривая объект снаружи. Но даже при таком раскладе (завал) даже если на выбраться, не совсем понимаю, зачем деко-газы внутри объекта? При том, что даже если завалило и ты выщемился с другого выхода, что мешает доплыть и подобрать стейджи расположенные в начале ходовика?
:wink:
Деко-газы - нафик не нужны, да - они на глубинах самого река могут тупо быть опасны.

А аварийный запас боттом-газа? как Вы считаете, Максим?
/kspshnik

PADI AOWD

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 23-04-2008 23:07 Заголовок сообщения:

kspshnik писал(а): Деко-газы - нафик не нужны, да - они на глубинах самого река могут тупо быть опасны.

А аварийный запас боттом-газа? как Вы считаете, Максим?
Ко мне лучше на "ты", чувствую себя уютней.. :wink:

При самой пенетрации, газ рассчитывают по определённым правилам (minimum gas/rock bottom, правило третей или четвертей), если газа (донного) по расчётам не хватает, то конечно можно брать стейджи с собой (причём с определённых глубин, мы спарку вообще не трогаем, а пользуемся только донными стейджами), опять же если позволяет объект (узости, состояние врека и т.д.).
Но тут речь была за 45м и деко-газы, их то мы никогда внутрь врека (или пещеры) и не тащим (зачем?). Это лишний груз, неудобство при хэндлинге, опастность зацепа и т.д.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 00:24 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):При том, что даже если завалило и ты выщемился с другого выхода, что мешает доплыть и подобрать стейджи расположенные в начале ходовика? :wink:
Гордость не позволяет:)))
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
kspshnik
Активный участник
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 20-12-2005 23:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 07:54 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
kspshnik писал(а): Деко-газы - нафик не нужны, да - они на глубинах самого река могут тупо быть опасны.

А аварийный запас боттом-газа? как Вы считаете, Максим?
Ко мне лучше на "ты", чувствую себя уютней.. :wink:

При самой пенетрации, газ рассчитывают по определённым правилам (minimum gas/rock bottom, правило третей или четвертей), если газа (донного) по расчётам не хватает, то конечно можно брать стейджи с собой (причём с определённых глубин, мы спарку вообще не трогаем, а пользуемся только донными стейджами), опять же если позволяет объект (узости, состояние врека и т.д.).
Но тут речь была за 45м и деко-газы, их то мы никогда внутрь врека (или пещеры) и не тащим (зачем?). Это лишний груз, неудобство при хэндлинге, опастность зацепа и т.д.
Да не, оно то понятно. Я про вероятность обрушения обратного пути, которая в реках сильно выше пещер, всё-таки.

Хотя... Если нормально по четвертям, должно хватить на выход из река.... Вот около всех возможных выходов разложить стейджи, наверное, таки стоит.
/kspshnik

PADI AOWD

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#55 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 08:17 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):При том, что даже если завалило и ты выщемился с другого выхода, что мешает доплыть и подобрать стейджи расположенные в начале ходовика? :wink:
Гордость не позволяет:)))
или тора :lol:

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 08:18 Заголовок сообщения:

Ну вот что происходит когда суются в чужой монастырь со своим уставом! Теперь понятно: я то думал, что разговариваю на одном уровне информированности - мой косяк! Почитал еще раз написанное студентом, вами уважаемые и понял: прежде видимо надо было ликбез по ANDI программам устроить. смотрите:

Курсы обучения пройденные ребятами - CSU. TSD, TWD, ERD ну и приклееный к ним CGB. Ошибка в том. что у вас СРАЗУ складывается неправильное предстваление о том. чему и как там учено было, и от этого непонятки. Я не беру ваши СОВЕРШЕННО дилетанствкие вопросы типа: "...что инструктор со студентами делает внутри рэка, и главное - зачем?" - тут помоему отвечать нет смысла ? Далее:
курс CSU - рекреационный уровень без ступенчатой декомпресии на двух смесях до 50% - это не рэк. Это прелюдия.

курс TSD - не сложные технические погружения на найтроксе (до 45 м) с применением двух газов и декомпрессией лимитированой как - не глубже 9 м и не дольше 30 минут. Это тоже прелюдия.

курс TWD - погружения в рамках TSD уровня 2 с проникновением. Это собственно началное обучение техническому рэку. В этом курсе используетс я ОДИН дегоказ и его носят конечно с собой, так как баллон невелик (9м - 30 минут) и ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ его носить с собой и даже использовать в аварийной ситуации для вертикалного выхода из рэка (рекомендуется так организовать, чтоб было можно). Тоесть ПРАВИЛО - весь газ с обой касается только ситуации когда ЭТО ВОЗМОЖНО. Глубина в трениенге - 30 м.

курс ERD - тоже самое, что и TSD с той разницей что время пребывания не ограничено, декомпрессионные горизонты и газы - не ограничены. Глубина та же что и в курсе TSD - макс 45.

Вот о чем писал Владимир: в течении ВСЕХ курсов они погружались до 45 с ускоренной декомпрессие (9м - 30 минут на одном стэйдже) и на рэки (30 м и получасовая дека на одном стэйдже) и максимально на 45 м (время погружения 180 минут два стэйджа) - но это все было в разных курсах и в разные дни.

Что касается проникновения, мути, уровней и ходовиков: если вы умеете научить человека в первйже раз не мутить, не суетиться, не ошибаться - ДО ТОГО как он попадает в реальныое окружение - мое вам уважение! Мой же опыт, в том числе и опыт обучения инструкторов по этим специальностям, показывает обратное - в процессе наработки навыков бывает и муть, и нервы, и забывчивость: все это нормалные веши находяшиеся в пределах контрольной ошибки. К окончанию курсов это проходит. Только вот помниться видимо процесс, а не результат.

Специально для Звезд Эстрады: вернуться и подобрать не позволяет инстрктор - который считает это невыполнением задачи. Не ошибкой. но тем не менее - задача такая не стояла. Если вы о моем примере - там ситуация была совсем не такая ровная как в описании. так как настил вплыл уже после того как водолаз прошел внутрь и он это обнаружил в момент попытки выхода. таких примеров можно массу привести когда ПЛАН невыполняется по ЕСТЕСТВЕННОЙ причине: это невозможно. Так. что если вы учите своих студентов тому, что план ВСЕГДА выполним - это хорошо для маркетинга, но вредно для дисциплины. РЕАЛЬНОЕ пололжение технодайвера таково, что он должен быть готов к тому, что ситуация будет контролировать его действия: не поведение а именно действия.

Последнее: взгляд на техники проникновения в объекты - это хорошая и нужная тема. Но как и большинство таких ХиН тем - слишком большая. чтоб иметь однозначную трактовку. НЕ БЫВАЕТ одного ответа на КУЧУ вопросов. Так. что уберите из лексикона безаппеляционные выражения и вперед: тогда это будет интересно всем.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#57 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 09:00 Заголовок сообщения:

Интересное ускорение декомпрессии
до 45 с ускоренной декомпрессие (9м - 30 минут на одном стэйдже

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 09:21 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Интересное ускорение декомпрессии
до 45 с ускоренной декомпрессие (9м - 30 минут на одном стэйдже
А что собственно интересует? Спрашивайте!
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#59 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 09:25 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):
Crazzzy писал(а):Интересное ускорение декомпрессии
до 45 с ускоренной декомпрессие (9м - 30 минут на одном стэйдже
А что собственно интересует? Спрашивайте!
а вы не дагадываетесь :?: :lol:

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 24-04-2008 10:09 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Crazzzy писал(а):Интересное ускорение декомпрессии
А что собственно интересует? Спрашивайте!
а вы не дагадываетесь :?: :lol:
ОК, судя по всему ты цепляешься к словам "ускоренная".
На уровне ТСД разрешается совершать погружения при которых сумарное время декомпрессии не превышает 30 минут и декомпрессионные остановки не должны быть глубже 9 метров (9,6,3). Планирование по Бульмановским таблицам.

Так что фраза Сенсея подразумевает именно это.
Надеюсь прояснил вопрос?

Ответить