Кто и как считает END

Сообщение

monax22 · Добавлено: 21-07-2010 17:31

Ilya Kozlov писал(а):О, спасибо.
Чтобы было до конца понятно: какая END у смеси 18/50 на глубине 70 метров с точки зрения ISE?

30 m

BKC · Добавлено: 21-07-2010 17:32

"Хрен с ней, с головой, но на это я должен посмотреть!"
/старый анекдот/

monax22 писал(а):Существует 5 способов рассчета END (equivalent narcosis depth)

Method 1: Nitrogen is narcotic
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic
Method 5: Mathematical way

Смех смехом... Вы ловко Copy-Pastите из одного и того же источника, так я понимаю. Так поместите цитату не обрезая её - чего стесняться-то...

Method 1: Nitrogen is narcotic 40 m
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic 43.5
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic 56.4 m
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic 56.5 m
Method 5: Mathematical way 53.74 m

Так что с методами №3 и №4 делать?
Т.е. с методами-то и хрен бы с ними. Но если всё-таки придавать какой-то смысл этому ENDу, то 40 м от 60 м всё-таки сильно отличается. Особенно когда это происходит на 100 м. (Экий каламбурчик...

)

Метод 1 и 2 - скорее вопрос договорённости. Они никогда не дадут слишком "опасного" различия (слишком большого значения при расчёте по №2).

А вот гелий... если верить 0,23 почти удваивает END на 100+ метрах. Если это 0,23 всё ещё живо, то... Какого хрена так заботится, чтобы END30 был, а не END40 на 40 метрах, если на 100 ныряют с END60?

Максим Васильев писал(а):Как и везде А кислород мы считаем 1:1 по наркотическому потенциалу, как и азот

Максим, а с гелием-то что?

Sorry, о великие многобаллонные разносмесевые реальнодайверы.

Ilya Kozlov · Добавлено: 21-07-2010 17:42

monax22 писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):Чтобы было до конца понятно: какая END у смеси 18/50 на глубине 70 метров с точки зрения ISE?
30 m

Угу, спасибо. Я почему-то так и думал.

Вот еще ссылочка по теме: viewtopic.php?p=427810#427810

Ilya Kozlov · Добавлено: 21-07-2010 18:03

Helga писал(а):И все-таки, основной вопрос так и остался: END - это единый для всех показатель, или его считают, кто во что горазд.
Т.е., в моем понимании ТМХ 18/50 на 70 метрах END22,4. В понимании Decoplanner'а, рекомендованного и используемого GUE, тоже. Zplanner десятыми не заморачивается, для него в такой смеси END22. Топикстартер считает, что нырял с END35. Владимир уверен, что END30. Это, по меньшей мере, странно.

Вообще, действительно, интересно. Откуда получилось 30 метров - понятно: END = [(1 - доля He) × (D + 10)] - 10
Откуда получились 22 (22.4) метра - тоже понятно.
Вот с 35 я не сразу разобрался. Оказывается, если в настройках Z-Planner выставить опцию "O2 narcotic" = "Yes", то Z-Planner считает для 18/50 на 70 метрах END=35. Для того, чтобы получить такой результат, нужно предположить, что кислород оказывает вдвое большее наркотическое действие, чем азот. Причем, поменять это соотношение в настройках Z-Planner нельзя. Интересная позиция автора программы.

Helga писал(а):Утешает, что хотя бы в кислородных значениях мы не расходимся.

+1.

monax22 · Добавлено: 21-07-2010 19:08

BKC писал(а):"Хрен с ней, с головой, но на это я должен посмотреть!"
/старый анекдот/

monax22 писал(а):Существует 5 способов рассчета END (equivalent narcosis depth)

Method 1: Nitrogen is narcotic
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic
Method 5: Mathematical way
Смех смехом... Вы ловко Copy-Pastите из одного и того же источника, так я понимаю. Так поместите цитату не обрезая её - чего стесняться-то...
Method 1: Nitrogen is narcotic 40 m
Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic 43.5
Method 3: Nitrogen and helium are narcotic 56.4 m
Method 4: Nitrogen, oxygen and helium are narcotic 56.5 m
Method 5: Mathematical way 53.74 m
Так что с методами №3 и №4 делать?
Т.е. с методами-то и хрен бы с ними. Но если всё-таки придавать какой-то смысл этому ENDу, то 40 м от 60 м всё-таки сильно отличается. Особенно когда это происходит на 100 м. (Экий каламбурчик... )

Метод 1 и 2 - скорее вопрос договорённости. Они никогда не дадут слишком "опасного" различия (слишком большого значения при расчёте по №2).

А вот гелий... если верить 0,23 почти удваивает END на 100+ метрах. Если это 0,23 всё ещё живо, то... Какого хрена так заботится, чтобы END30 был, а не END40 на 40 метрах, если на 100 ныряют с END60?

Я сам в текст не вчитывался, и пытаясь избежать вопросов по конкретным глубинам их удалил, sorry.
Взято здесь:

http://www.techdiver.ws/trimix_narcosis.shtml

BKC · Добавлено: 21-07-2010 19:22

monax22 писал(а):Взято здесь:...

Да где взято-то - понятно. Не в этом дело.
Просто там где "взято" и про наркотический потенциал гелия по отношению к азоту (0.23 ) написано. И все эти пять ENDов посчитаны.
vioch оттуда же про кислород цитату притащил, а про гелий почему-то опустил.

Ходят слухи, что в "вашей"

"GUE Fundamentals of Technical Diving" та же величина (0.235) приводится.

Вот и возник вопрос: почему гелий не учитывается при оценке END?

Есть, конечно, всякие соображения, что он, наркотический потенциал гелия, меньше должен быть. Но если эти 0.24 присутствуют официально, то непонятно почему гелий не учитывается.
Если эти 0.24 - бред собачий... То и это хотелось бы услышать со ссылками. Собственно... это Вам, скорее, интересно должно быть...

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2010 19:41

BKC писал(а): Максим, а с гелием-то что?

Гелий в расчёты наркотичности в ИСЕ не берут
И без этого у нас достаточно консервативно

BKC · Добавлено: 21-07-2010 19:51

Максим Васильев писал(а):Гелий в расчёты наркотичности в ИСЕ не берут
И без этого у нас достаточно консервативно

Да что не берут-то, это я понимаю - арифметика просто проверяется.

Вопрос - почему?

Пока споры между END22.4 и END30 - разницы нет. Да и будет всегда "консервативно" пока только азот учитывается и кислород учитывается (или не учитывается).

А если гелий может поднять END до 60 или 70 - какой уж тут консерватизм?

P.S. Кстати... "ваша" смесь для 130 м посчитана с END11 - даже близко не лежит к END30! (С учётом гелия - END39)

monax22 · Добавлено: 21-07-2010 20:09

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):Гелий в расчёты наркотичности в ИСЕ не берут
И без этого у нас достаточно консервативно
Да что не берут-то, это я понимаю - арифметика просто проверяется.

Вопрос - почему?

Based on the lipid solubility hypothesis,
the narcotic effect of helium would occur around 4 MPa
(400 m).
http://www.hschmidt.de/henning/files/narcosis.pdf

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2010 20:16

Газ --Хим.знак -- М.масса --Наркот.потенциал к азоту
Гелий ---- He ---- 4 ---- 0,235
Неон ---- Ne ----20 ---- 0,274
Водород ---H2 ---2 ----0,541
Азот ---- N2 ---- 28---- 1
Аргон ----Ar ----40 ----2,326
Криптон ----Kr ---- 83,8---- 7,143

Данные взяты по специфичной растворимости каждого газа в липидных тканях

BKC · Добавлено: 21-07-2010 20:19

Максим Васильев писал(а):Газ --Хим.знак -- М.масса --Наркот.потенциал к азоту
Гелий ---- He ---- 4 ---- 0,235

Ну так с этого вопрос и начался...

Откуда бы ещё у "наркотического потенциала" три значащих цифры появились...

"Ваши"-то донный смеси близки к END30 (без учёта гелия). Например, предпоследняя на 110 м END26 (END45 с учётом гелия).
А последняя, вдруг, рассчитана с всего-то END11 на 130 м (END38 с гелием).

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2010 20:21

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):Газ --Хим.знак -- М.масса --Наркот.потенциал к азоту
Гелий ---- He ---- 4 ---- 0,235
Ну так с этого вопрос и начался...

Я чего то не допонял и не то написал?

BKC · Добавлено: 21-07-2010 20:39

Максим Васильев писал(а):Я чего то не допонял и не то написал?

Всё правильно написал. И смеси ваши "разумны" как ни посмотри.

Но... Последняя, например, составлена без особой связи с предлагаемой логикой.

Пару страниц назад, vioch (а его никак не обвинишь в недостаточном гуизме

) привёл пример рассчёта идеальной смеси для 120 м. И насчитал, как и положено... вроде бы положено, смесь с END29. А если учесть и гелий, то его смесь будет иметь END50!
Ваша смесь на 130 имеет END11. Не END30 и даже не END20! Думали там о гелии или нет... И чем 130 так уж отличатся от 110, на которые вы даёте смесь с END26 (END46 с гелием).

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2010 20:42

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):Я чего то не допонял и не то написал?
Всё правильно написал. И смеси ваши "разумны" как ни посмотри.

Но... Последняя, например, составлена без особой связи с предлагаемой логикой.

Пару страниц назад, vioch (а его никак не обвинишь в недостаточном гуизме ) привёл пример рассчёта идеальной смеси для 120 м. И насчитал, как и положено... вроде бы положено, смесь с END29. А если учесть и гелий, то его смесь будет иметь END50!
Ваша смесь на 130 имеет END11. Не END30 и даже не END20! Думали там о гелии или нет... И чем 130 так уж отличатся от 110, на которые вы даёте смесь с END26 (END46 с гелием).

Тут мысль о том, что чем глубже, тем яснее мне нужна моя голова. В самом начале вообще были мысли глубже 120м использовать гелиокс.
Но выходит дорого, да и HPNS нужно учитывать

BKC · Добавлено: 21-07-2010 20:57

Максим Васильев писал(а):Тут мысль о том, что чем глубже, тем яснее мне нужна моя голова. В самом начале вообще были мысли глубже 120м использовать гелиокс.
Но выходит дорого, да и HPNS нужно учитывать

Логично!

Хотя и не очень всё-же понятна разница между 110 м и 120-130 м - END-то заложенный чуть не в три раза различается. (Хотя... если гелий всё-таки учитывали отцы-руководители ваши - втихую, не говоря пастве какие END они на самом деле допускают в расчётах

- то очень разумно всё получается END46 для предпоследней смеси и END38 для последней.

С ценой не очень понятно - 9% разница всего. А снявши голову (С) чего уж о дополнительных 9% говорить.

P.S. Вот компенсация паркинсонизма алкоголизмом - это действительно аргумент для добавления азота.

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2010 21:51

Значит не всё так уж и плохо...
А разница между 100 и 130, примерно как между 10 и 40

Helga · Добавлено: 22-07-2010 01:29

Максим Васильев писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):Интересно, а как в ISE END считают?
Как и везде

Интересно, в каком-таком везде? В ТДИ, по стандартам которой обучает и сертифицирует г-н Васильев, и в ИАНТД, инструкторами которой являются многие называющие себя ДИР-ориентированными, считают как раз по приведенной мною формуле.

Конечно, по популярности и стажу работы TDI и IANTD далеко до таких уважаемых агентств, как ISE и GUE, но уж совсем не замечать их присутствие на рынке как-то неучтиво.

Максим Васильев · Добавлено: 22-07-2010 02:35

Helga писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):Интересно, а как в ISE END считают?
Как и везде
Интересно, в каком-таком везде? В ТДИ, по стандартам которой обучает и сертифицирует г-н Васильев, и в ИАНТД, инструкторами которой являются многие называющие себя ДИР-ориентированными, считают как раз по приведенной мною формуле.

Конечно, по популярности и стажу работы TDI и IANTD далеко до таких уважаемых агентств, как ISE и GUE, но уж совсем не замечать их присутствие на рынке как-то неучтиво.

Оля, ты самая лучшая! Как инструктор, так и всё остальное!

vioch · Добавлено: 22-07-2010 10:13

BKC писал(а):
Ходят слухи, что в "вашей" "GUE Fundamentals of Technical Diving" та же величина (0.235) приводится.

Величина такая есть в этой книге, правда, несколько завуалированная

Nitrogen Narcotic Potency = 1 (5 is least narcotic and 0 is the most)
Heluim Narcotic Potency = 4.26 (5 is least narcotic and 0 is the most)

Т.е. 1/4.26=0.235

BKC писал(а): Вот и возник вопрос: почему гелий не учитывается при оценке END?

Задал вопрос на гуешном форуме - посмотрим, что ответят.

АлександрД · Добавлено: 22-07-2010 10:31