О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

Сообщение

Олег Дашкевич · Добавлено: 14-11-2010 04:27

Не сохранилась ссылка

Просто тут проскочило высказывание о контрдифузии, при переключении с Тримикса на Нитрокс, воздух, а согласно приведенной выше цитаты контрдифузии быть вроде как не должно

ЗЫ Хотя к газменеджменту это и правда отношения не имеет..))

Максим Васильев · Добавлено: 14-11-2010 12:20

По тексту писанины, похоже, что писал человек довольно долёкий от науки

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 12:46

Helga писал(а):
Рома, ты можешь смоделировать ситуацию, при которой превышение градиента давления одного газа произойдет без превышения градиента давления смеси, включающей этот газ?

Запросто:

Дайв на 100 метров, время на дне 10 минут, газ Тх 10/70. На 50 метрах перехдим на 50%.
Самый большой GF (He) на 21 метре до переключения в 16 тканевом компатиметне +20,6.
После переключения GF (He) там же -2,9 а в 4 тканевом компатименте аж -32,0.
%M-value-He в 4 коmпатиметне изменится при этом с 80 на 51,8.

Источник: Decoplaner 3.1.4 Mission 1 Analysis (Dive 100 m, Bottom time 10 min, DecoGas 50% at 21 m.)

Helga писал(а):
И что такое "М-величина градиента одного газа"?

Some methodologies
use the same M-values for both nitrogen
and helium; usually they are based on the
M-values for nitrogen. In the Buhlmann
algorithm, an intermediate M- value is
calculated which is an adjustment between
the separate M-values for nitrogen and
helium based on the proportion of these
inert gases present in the compartment.
In the M-value linear equation, the
Coefficient a (He+N2) and the Coefficient
b (He+N2) are computed in accordance
with the partial pressures of helium (PHe)
and nitrogen (PN2) as follows:
a (He+N2) = [a (He)úPHe + a (N2)úPN2] /
[PHe + PN2];
b (He+N2) = [b (He)úPHe + b (N2)úPN2] /
[PHe + PN2].
http://www.ddplan.com/reference/mvalues.pdf

Helga · Добавлено: 14-11-2010 13:02

Ром, ну ты даешь! Ожидала чего угодно, но только не цитату из Бейкера...

Да, методик не одна. Но все равно М-value есть коэффициент напряжения инертного газа в тканевом компартменте, а не отдельных инертных газов, каждый сам по себе... давай уж цитировать, так цитировать:

Present-day dissolved gas models employ
a concept for multiple inert gases which
states that the total inert gas pressure in
a hypothetical "tissue" compartment is
the sum of the partial pressures of the
inert gases present in the compartment,
even though the various inert gases each
have a different half-time for that
compartment.
Mixed gas decompression algorithms
must deal with more than one inert gas in
the breathing mix, such as helium and
nitrogen in trimix. M-values for this
situation are handled differently by the
various algorithms. Some methodologies
use the same M-values for both nitrogen
and helium и т.д.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 13:48

Оль, а в чем противоречие?
Я ведь не отрицаю, что М-значение газовой смеси складывается из М-значений каждого газа.
Только вот объясни мне почему переход с 10/70 сразу на 50% или О2 не самая лучшая идея? Почему мы стараемся избегать резких перепадов парциалок ОТДЕЛЬНЫХ инертных газов, почему придя на глубину смены газа мы ждем минуту или две прежде чем смениться на другой газ?
Суть в том, что скорость диффузии газа не зависит от наличия/отсутствия какого-либо другого газа в смеси.

В приведенном мной примере после перехода на 50% гелий начнет со свистом выходить из тушки, а азот с таким же свистом заходить, вот вам и контрдиффузия

со всеми ее прелестями.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 13:59

Разночтения по поводу М-значений не меняют сути:
При переключении газовых смесей происходит изманение Градиента и без изменения окружающего давления.

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:08

monax22 писал(а):
Helga писал(а):
Рома, ты можешь смоделировать ситуацию, при которой превышение градиента давления одного газа произойдет без превышения градиента давления смеси, включающей этот газ?
Запросто:

Дайв на 100 метров, время на дне 10 минут, газ Тх 10/70. На 50 метрах переходим на 50%.

Я, наверное, плохо формулирую задачу... Давай лучше к началу.

на декомпрессию влияет не давление растворённой СМЕСИ газов, а именно парциальное давление каждого газа в отдельности?

monax22 писал(а):Однозначно да. Именно превышение градиента какого либо ОДНОГО газа больше М-величины и даст толчек к образованию пузырька

Превышение градиента какого-либо одного инертного газа при наличии в смеси двух газов без превышения градиента их суммарного давления я визуализировать в реальный пример не в состоянии. Судя по всему, ты тоже.

Ну и на декомпрессию без всякого сомнения влияет давление растворенной смеси газов.

Только вот объясни мне почему переход с 10/70 сразу на... О2 не самая лучшая идея

Если не учитываем токсичность кислорода, то не объясню. По мне, так прекрасная идея.

При свиче 10/70 на 50 ты повышаешь РР азота с 1,2 до 3, это выше его парциалки на дне. Естественно он со свистом начнет насыщать ткани, создаст встречный поток и угрозу контрдиффузии.

А с переключением на кислород что тебе кажется не так?

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:14

monax22 писал(а):Разночтения по поводу М-значений не меняют сути:
При переключении газовых смесей происходит изманение Градиента и без изменения окружающего давления.

Естественно. Но нужно очень исхитриться, чтобы при переключении вылететь за М-число по одному из газов, при этом не превысив М-числа смеси.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 14:15

Helga писал(а):
monax22 писал(а):
Helga писал(а):
Рома, ты можешь смоделировать ситуацию, при которой превышение градиента давления одного газа произойдет без превышения градиента давления смеси, включающей этот газ?
Запросто:

Дайв на 100 метров, время на дне 10 минут, газ Тх 10/70. На 50 метрах переходим на 50%.
Я, наверное, плохо формулирую задачу... Давай лучше к началу.

Sorry, очепятка, конечно же 21 метр.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 14:27

Helga писал(а):
monax22 писал(а):Разночтения по поводу М-значений не меняют сути:
При переключении газовых смесей происходит изманение Градиента и без изменения окружающего давления.
Естественно. Но нужно очень исхитриться, чтобы при переключении вылететь за М-число по одному из газов, при этом не превысив М-числа смеси.

Очень даже запросто, собственно говоря при изопрессии, только так и можно. Резкий скачек парциалки одного из инертных газов, как раз и может оказаться последней каплей и первым баблом

Таким образом, перенасыщение этого газа в растворе(в ткани) превысит границы толерантности данной ткани к данному газу и вуа ля, пошел процесс образования волшебных пузырьков.

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:36

Sorry, очепятка, конечно же 21 метр.

Тьфу! Тогда все проще - мы просто имеем разные точки зрения.

Я не считаю, что ускорение рассыщения

- только за счет снижения фракции одного из инертных газов в смеси
- при постоянном абсолютном давлении
- при соблюдении профиля всплытия
- при отсутствии дополнительных факторов

способно увеличить риск ДКБ.

А так как я склонна верить в контрдиффузию, то при переключении с 10/70 на 50 меня больше волнует не уменьшение франкции гелия, а увеличение фракции азота.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 14:37

Helga писал(а): При свиче 10/70 на 50 ты повышаешь РР азота с 1,2 до 3, это выше его парциалки на дне. Естественно он со свистом начнет насыщать ткани, создаст встречный поток и угрозу контрдиффузии.

Sorry за занудство, но в этом случае контрдиффузия не угроза а факт, ты имееш ввиду угрозу образования пузырей в результате контрдиффузии.

Helga писал(а): А с переключением на кислород что тебе кажется не так?

Да все тот-же резкий скачек по парциалке гелия равносильный вылету с энной глубины, и скачек парциалки по О2 с эффектом контрдиффузии. (здесь речь о переходе с 10/70 сразу на кислород)

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:39

monax22 писал(а):Таким образом, перенасыщение этого газа в растворе(в ткани) превысит границы толерантности данной ткани к данному газу

И одновременно границы толерантности к смеси, включающей данный газ.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 14:44

Helga писал(а):
Sorry, очепятка, конечно же 21 метр.
Тьфу! Тогда все проще - мы просто имеем разные точки зрения.

Я не считаю, что ускорение рассыщения

- только за счет снижения фракции одного из инертных газов в смеси
- при постоянном абсолютном давлении
- при соблюдении профиля всплытия
- при отсутствии дополнительных факторов

способно увеличить риск ДКБ.

Я тоже так не считаю.

Мы вернулись к нашим баранам. Снижная фракции инертных газов, нужно просто оставаться в пределах безопасного коридора (Gradient Factor), "шо занадто, то не здраво "

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:46

monax22 писал(а):Да все тот-же резкий скачек по парциалке гелия равносильный вылету с энной глубины и скачек парциалки по О2 с эффектом контрдиффузии.

Вылет без изменения внешнего давления?

Про кислородную контрдиффузию, признаюсь, ни разу слышать не приходилось... Более того, все, что я знаю на этот счет, касается диффузии инертных газов.

Helga · Добавлено: 14-11-2010 14:49

monax22 писал(а): Мы вернулись к нашим баранам. Снижная фракции инертных газов, нужно просто оставаться в пределах безопасного коридора (Gradient Factor), "шо занадто, то не здраво "

О!

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 14:52

Helga писал(а):
monax22 писал(а):Таким образом, перенасыщение этого газа в растворе(в ткани) превысит границы толерантности данной ткани к данному газу
И одновременно границы толерантности к смеси, включающей данный газ.

Ну, получается, что таки да, хотя математичекси цифра выражающая значение М-величины может остаться прежней. Только, это еще раз доказывает, что нужно каждый газ в смеси рассматривать отдельно.

monax22 · Добавлено: 14-11-2010 15:23

Helga писал(а):
monax22 писал(а):Да все тот-же резкий скачек по парциалке гелия равносильный вылету с энной глубины и скачек парциалки по О2 с эффектом контрдиффузии.
Про кислородную контрдиффузию, признаюсь, ни разу слышать не приходилось... Более того, все, что я знаю на этот счет, касается диффузии инертных газов.

Оль, ну про физически растворенный в тканях кислород я надеюсь ты слышала. То, что кислород не инертен еще не значит, что он не диффундирует в ткани просто как не связанный с гемоглобином газ.
Когда два газа диффундируют в разном направлении, это и есть контрдиффузия. Резкий скачек парциалки по кислороду тоже может привести к превышению М-величины и образованию баблов.

Helga писал(а):
Вылет без изменения внешнего давления?

Да, а в чем проблема? Убрав газ из смеси мы получаем падение ррGas с увеличением скорости диффузии этого газа из тканей со всеми возможными негативными последствиями, что можно сравнить с резким падением внешнего давления. Ведь в это случае тоже происходит скачок парциалки между дыхательной смесью и тканями.

Владимир Дунаев · Добавлено: 14-11-2010 17:56

monax22 писал(а): Оль, ну про физически растворенный в тканях кислород я надеюсь ты слышала. То, что кислород не инертен еще не значит, что он не диффундирует в ткани просто как не связанный с гемоглобином газ.
Когда два газа диффундируют в разном направлении, это и есть контрдиффузия. Резкий скачек парциалки по кислороду тоже может привести к превышению М-величины и образованию баблов.
тканями.

Емкость крови по кислороду настолько велика, что кислородных баблов не образуется. Кислород вообще не подпадает под теорию контрдиффузии, только инртные газы не участвующие в процессе обмена.

Максим Васильев · Добавлено: 14-11-2010 18:33

Владимир Дунаев писал(а):
monax22 писал(а): Оль, ну про физически растворенный в тканях кислород я надеюсь ты слышала. То, что кислород не инертен еще не значит, что он не диффундирует в ткани просто как не связанный с гемоглобином газ.
Когда два газа диффундируют в разном направлении, это и есть контрдиффузия. Резкий скачек парциалки по кислороду тоже может привести к превышению М-величины и образованию баблов.
тканями.
Емкость крови по кислороду настолько велика, что кислородных баблов не образуется. Кислород вообще не подпадает под теорию контрдиффузии, только инртные газы не участвующие в процессе обмена.

Ёмкость крови по кислороду велика? Наскольку я знаю, гемоглобин уже при нормобаре загружен под 93%, поднимая О2, можно добиться 97%.
Т.е. химически нам это всё не интересно.
Интересно теперь физическая растворённый О2, за вычетом метаболизма в тканях.
Остальной О2 будет таким же газом, как и другие, со своей молекулярной массой и т.д.
Кислородных баблов (чисто) естественно не образуется, но состав бабла, это всегда инертные газы, кислород, пар.
Проблема, что кислород как только перейдёт из растворённого состояния в газобразный и будет находиться в составе газов находящимся в пузыре, будет (и должен) расматриваться как физический газ со своим парциальным давлением.
И время, для покидания бабла, ему нужно будет не меньше (практически), чем азоту (кинетика, Броуновское движение и т.д.), в зависимости от концентрации газа на другой стороне мембраны.

Если взять дайв на 30м (теория) на 50мин с чистым кислородом, есть большая вероятность получить ДКБ и с чистым О2
Такие опыты ставились уже.
Могу поискать если интересно