Гибель Леонида Воронина.

Сообщение

Dmitry P. · Добавлено: 13-08-2011 22:07

Просто жаль человека - был бы заградительный барьер в виде человека с мозгом в дайв центре может и жив бы был - царствие ему небесное
А он инструтор же не эдванс вроде как я понял - все равно касяк Дайв центра.
Да все я понимаю просто жаль чела вот и все. Я понимаю готовился на что то суерьезное и не смог ну как то понятно а тут на ровном месте... Ка

Victor-Spb · Добавлено: 13-08-2011 22:12

Dmitry P. писал(а):Еще раз для тех кто в танке - человек не имеющий соответствующей сертификации заказывает адские газы в дахабе и ныряет соло в блю холле - вопрос не о болевых ощущениях при взрывной декомпрессии а кто ему эти газы налил... Вот и весь вопрос.

Бабло побеждает зло Дима!
Вот и делов то!!!

Victor-Spb · Добавлено: 13-08-2011 22:15

Dmitry P. писал(а):Просто жаль человека - был бы заградительный барьер в виде человека с мозгом в дайв центре может и жив бы был - царствие ему небесное
А он инструтор же не эдванс вроде как я понял - все равно касяк Дайв центра.
Да все я понимаю просто жаль чела вот и все. Я понимаю готовился на что то суерьезное и не смог ну как то понятно а тут на ровном месте... Ка

Вот поэтому Том Штайнер к примеру вообще НИКОМУ и НИЧЕГО не наливает!!!
Я считаю,что правильно делает!!!

Helga · Добавлено: 13-08-2011 22:20

ShurikK писал(а):
Helga писал(а):2 ShurikK

Готов поверить в суперфатальный отказ оборудования, при котором человек ластает на глубину?
Оль, возможно я что-то упускаю. Но в предположение "до 130 дошёл, а ну давай еще на +21 метр схожу", поверить не могу никак. Или это так принято??? Я не знал. Да еще и отказ был ранее.
А упускаю я то что нету там такой глубины и надо ластать?

Нету вертикального падения на такую глубину, насколько я помню. Правда, в Дахабе ныряла очень давно, могу ошибаться. Но где-то человек провел 21 минуту. Вот и Сергей Курко подтверждает, что плыть надо.

Что до описанной Володей Апуковым логики, то она отнюдь не редкость. И не она одна. Такое не приходилось встречать - всплывает чел с пустой спаркой с 90 метров, завтра собирается с той же спаркой на 110. Я, говорит, подышу поменьше...

saura · Добавлено: 13-08-2011 22:21

Да Владимир, вполне возможный вариант... Возможно если бы извлечь ВРку из полиции, купить ПИН для интерфейса с компом и посмотреть профиль в высоком разрешении - это чем то помогло бы... На маленьком экранчике никаких деталей естественно не видно.

Про план всё и так понятно, но слейт хорошо бы увидеть. ЧТО на самом деле запланировал покойный. Аварийных планов на случай выбивания одного из декогазов я так думаю на слейте не было. Видимо в ТДИ этому не всегда учат. Даже на инструкторских курсах.

Дим, прости что возможно лезу не в своё дело - но вроде патологические изменения в тканях на почве кислородного голодания в случае нарушения кровотока ишемией кличут.... Гипоксия - это про другое...

ShurikK · Добавлено: 13-08-2011 22:30

Helga писал(а):
ShurikK писал(а):
Helga писал(а):2 ShurikK

Готов поверить в суперфатальный отказ оборудования, при котором человек ластает на глубину?
Оль, возможно я что-то упускаю. Но в предположение "до 130 дошёл, а ну давай еще на +21 метр схожу", поверить не могу никак. Или это так принято??? Я не знал. Да еще и отказ был ранее.
А упускаю я то что нету там такой глубины и надо ластать?
Нету вертикального падения на такую глубину, насколько я помню. Правда, в Дахабе ныряла очень давно, могу ошибаться. Но где-то человек провел 21 минуту. Вот и Сергей Курко подтверждает, что плыть надо.

Что до описанной Володей Апуковым логики, то она отнюдь не редкость. И не она одна. Такое не приходилось встречать - всплывает чел с пустой спаркой с 90 метров, завтра собирается с той же спаркой на 110. Я, говорит, подышу поменьше...

Т.е. выложенная картинка не соответствует действительности? Оля, мне пререкаться не по рангу. Мне бы понять.
Реакция на второй абзац:

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 22:33

Helga писал(а):Дмитрий, вопрос был, больно ли ДКБ. При суставной форме ДКБ может быть страшно больно, люди криком исходят. При чем здесь баротравма? Можно ли умереть от диатеза - да, если заменить на диарею.
Извините, я воспринял этот вопрос в смысле обсуждения конкретного случая, а так ДКБ, конечно болезненная штука. Только в данном случае пациент я думаю не успел ее почувствовать

Поддулся человек, потому что рука во время спуска была на инфляторе, и, видимо, на мгновение какое-то сознание включилось, когда на 110-метровой ступеньке валялся. Не помнил он ничего.
Память и сознание - это несколько разные процессы, об этом вам расскажет любой человек который хоть раз усугубил в плане алкоголя. Он мог звонить, разговаривать по телефону, посылать кого-то на три буквы, либо признаваться в любви до гроба, а с утра ничего не помнить

давайте проведем эксперимент Опуститесь завтра на 10 м с "мерзавчиком" кока-колы и попробуйте ее там открыть .. Пузыри пойдут . Избыточное давление будет всего 1 атм, если проделать это же на 40 м пузырей скорее всего не будет.
Вы слышали про процессы насыщения-рассыщения тканей? Про степень пересыщения, формулу Лапласа, критичность диаметра газовых пузырьков и т.п.?
Слышал, я уже говорил об этом..Также как слышал о реологических свойствах крови и ламинарности потока, а о полярографии и о допплере не только слышал но и сам делал впрочем как и ГБО(это я так на всякий случай, чтобы время не терять).
Давайте сделаем проще вынесем разговоры о том что происходит при резком снижении повышенного давления в отдельную тему и там обсудим различные сценарии. Я думаю это будет полезно не только с точки зрения теории, но и возможно предотвратит чью-то очередную попытку сделать "дайверский суппозиторий".
Карточки предъявлять не надо. Но с подобным планированием больше 2-х раз остаться в живых сложно, не верю я в такую удачу.
Я вообще не верю в удачу в физике, хотя один достойный человек мне рассказывал про вылетевшего со 140 и оставшегося живым. Это несколько подрывает мой атеизм

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 22:35

ShurikK писал(а):
Helga писал(а):
ShurikK писал(а):Оль, возможно я что-то упускаю. Но в предположение "до 130 дошёл, а ну давай еще на +21 метр схожу", поверить не могу никак. Или это так принято??? Я не знал. Да еще и отказ был ранее.
А упускаю я то что нету там такой глубины и надо ластать?
Нету вертикального падения на такую глубину, насколько я помню. Правда, в Дахабе ныряла очень давно, могу ошибаться. Но где-то человек провел 21 минуту. Вот и Сергей Курко подтверждает, что плыть надо.

Что до описанной Володей Апуковым логики, то она отнюдь не редкость. И не она одна. Такое не приходилось встречать - всплывает чел с пустой спаркой с 90 метров, завтра собирается с той же спаркой на 110. Я, говорит, подышу поменьше...
Т.е. выложенная картинка не соответствует действительности? Оля, мне пререкаться не по рангу. Мне бы понять.
Реакция на второй абзац:

Нет.. За картинку я ручаюсь. Я ее видел сам

saura · Добавлено: 13-08-2011 22:36

Да Владимир, вполне возможный вариант... Глубина затягивает, да... Возможно если бы извлечь ВРку из полиции, купить ПИН для интерфейса с компом и посмотреть профиль в высоком разрешении - это чем то помогло бы... На маленьком экранчике никаких деталей естественно не видно.

Про план всё и так понятно, но слейт хорошо бы увидеть. ЧТО на самом деле запланировал покойный. Аварийных планов на случай выбивания одного из декогазов я так думаю на слейте не было. Видимо в ТДИ этому не всегда учат. Даже на инструкторских курсах.

Дим, прости что возможно лезу не в своё дело - но вроде патологические изменения в тканях на почве кислородного голодания в случае нарушения кровотока ишемией кличут.... Гипоксия - это про другое...

Насчёт того , что в Дахабе куча мест где такие газы готовы намешать ЛЮБОМУ не задавая лишних вопросов - это неправда. Подавляющее большинство с головой дружит и ради сиюминутной прибыли с таким риском подставляться не будут. Даже в кризис. Почему именно в ОК Клубе эти газы забили - причины есть. Только вряд ли имеет смысл про это писать для широкой публики.

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 22:39

saura писал(а): Дим, прости что возможно лезу не в своё дело - но вроде патологические изменения в тканях на почве кислородного голодания в случае нарушения кровотока ишемией кличут.... Гипоксия - это про другое...

Да ты прав абсолютно.. Просто решил не нагружать все это терминами и так все запутанно. Вообще хотел пользоваться сантехническим диалектом

Владимир Псуненко · Добавлено: 13-08-2011 22:41

Dikon писал(а):Там перепад всего 1 атмосфера. Со 150 до 80 метров разница давлений 7 атмосфер. Поэтому все гораздо серьезнее. Воды в легких я думаю не было..

Вообще-то некорректно оперировать абсолютными цифрами, надо оперировать градиентом.

Владимир Псуненко · Добавлено: 13-08-2011 22:47

saura писал(а):Про план всё и так понятно, но слейт хорошо бы увидеть. ЧТО на самом деле запланировал покойный. Аварийных планов на случай выбивания одного из декогазов я так думаю на слейте не было. Видимо в ТДИ этому не всегда учат. Даже на инструкторских курсах.

Учат и еще как, но похоже сильно зависит от того, кто учит и кого обучают.

Владимир Псуненко · Добавлено: 13-08-2011 22:49

Dikon писал(а):Вообще хотел пользоваться сантехническим диалектом

Может не надо так?

Helga · Добавлено: 13-08-2011 22:55

Дмитрий, я не буду квотировать Ваши сообщения, ладно? Просто отвечу.

Конкретно в данном случае практически на 100% погибший боль испытать не успел.
Память и сознание безусловно разные вещи. Есть еще так называемый юридический аспект - способность осознавать свои действия и руководить ими. Невозможно точно утверждать, был или не был Леонид в сознании на 80-ти метрах. Но осознавать свои действия и руководить ими уже явно не мог. Так же, как тот дайвер, о котором я написала.

По декомпрессии. Как уже написал Володя Псуненко, для процесса образования пузырьков значение имеет не абсолютная цифра, а разность между напряжением газа в тканях и давлением окружающей среды. В Вашем примере с бутылкой колы важно не то, что давление изменилось на 1 атмосферу, а то, что оно изменилось в 2 раза по сравнению с давлением на поверхности. Это больше, чем разница в давлении на 150-ти и 80-ти метрах. Кроме того, очень важное значение имеет время пребывания на глубине. В данном случае оно было минимальным.

По аналогии я бы предложила вспомнить не случай с Никитаном, а Гену Мисана, оставшегося в живых после погружения на 155 метров с общим временем 17 минут.

Helga · Добавлено: 13-08-2011 22:58

ShurikK писал(а):Т.е. выложенная картинка не соответствует действительности? Оля, мне пререкаться не по рангу. Мне бы понять.
Реакция на второй абзац:

Почему не соответствует? Вполне может и соответствовать, но профиль-то на ВРушке - 151 м, 21 минута.

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 23:19

Владимир Апуков писал(а):Ну и в заключение вопрос - чем "Этот анализ" и коментарии, отличаются от представленного ранее?

Стоило ради этого месяц ждать регулятор?

Лично мое мнение (не о причинах, они неизменны - неграмотное планирование и несоблюдение элементарныхиправил), а о том, как это могло произойти:

Пришел на 130, газа Много, почему бы не попробовать сделать 151?!
А о том, что газ пересчитывать надо - просто не задумался, или не додумался.

В пользу этого говорит и безграмотность и знаковая величина в 151м, ее ведь нет там вертикально, плыть надо.

Владимир.. Я могу пояснить почему я молчал месяц.
Меня не устраивает разбор в стиле Путина и подлодки Курск..
Что случилось? Она утонула? И при этом еще сделать улыбочку.
Я не истерик, более того я всегда пытаюсь докопаться до сути вещей. Это абсолютно трезвый анализ ситуации, который не связан с эмоциональной оценкой произошедшего. Почему же я выложил не дождавшись регуляторов? Потому что я обещал и считаю что это важно обсудить. Но обсудить без перемывания слухов и топтания на костях. Мне кажется все пока идет, в целом, по запланированному сценарию. Кстати не стоит воспринимать мои ответы как агрессивные. Агрессии нет никакой. Для меня "разборы полетов"-рабочие будни. Я не защищаю "честь мундира" и не пытаюсь никого выгородить. Есть некие неясности которые я бы с удовольствием обсудил, в том числе и с вами. Но обсуждение в стиле я то умный, а покойник и все кто его учил и окружал унылое говно, мне кажутся неконструктивными (как минимум) и не этичными ( с позиции профессиональной и общественной морали)

Курко Сергей · Добавлено: 13-08-2011 23:25

Helga писал(а):
ShurikK писал(а):Т.е. выложенная картинка не соответствует действительности? Оля, мне пререкаться не по рангу. Мне бы понять.
Реакция на второй абзац:
Почему не соответствует? Вполне может и соответствовать, но профиль-то на ВРушке - 151 м, 21 минута.

Ольга я не стал бы проводить таких аналогий, уровень Г. Мисана и погибшего очень разный (это касается всего и общего состояния организма в целом (образ жизни), подготовки и тд) может даже стоит учесть резистентность к кислороду и другим газам, на лицо явная переоценка своих возможностей, на фоне вседоступности (смеси которые ему забили и ничего не спросили), совокупность факторов, а курить очень много -это очень вредно, всплывать с глубины 30 м, починять регуляторы потом опять погружаться также не разумно, здесь не надо искать проблемы ссылаясь на ишемию или старые травмы здесь отсутсвует здравый смысл, дело в нём а не мед. проблемах которые явно были, а именно в мозгу, цепочка приведшая к трагедии, увы

Helga · Добавлено: 13-08-2011 23:33

Курко Сергей писал(а): Ольга я не стал бы проводить таких аналогий, уровень Г. Мисана и погибшего очень разный

Абсолютно согласна. Аналогия только с глубиной и аварийным вылетом. А финал разный, потому что, помимо толерантности к кислороду, у Гены были понимание, опыт и воля биться за жизнь до конца.

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 23:45

Helga писал(а):Дмитрий, я не буду квотировать Ваши сообщения, ладно? Просто отвечу.

Конкретно в данном случае практически на 100% погибший боль испытать не успел.
Память и сознание безусловно разные вещи. Есть еще так называемый юридический аспект - способность осознавать свои действия и руководить ими. Невозможно точно утверждать, был или не был Леонид в сознании на 80-ти метрах. Но осознавать свои действия и руководить ими уже явно не мог. Так же, как тот дайвер, о котором я написала.

По декомпрессии. Как уже написал Володя Псуненко, для процесса образования пузырьков значение имеет не абсолютная цифра, а разность между напряжением газа в тканях и давлением окружающей среды. В Вашем примере с бутылкой колы важно не то, что давление изменилось на 1 атмосферу, а то, что оно изменилось в 2 раза по сравнению с давлением на поверхности. Это больше, чем разница в давлении на 150-ти и 80-ти метрах. Кроме того, очень важное значение имеет время пребывания на глубине. В данном случае оно было минимальным.

По аналогии я бы предложила вспомнить не случай с Никитаном, а Гену Мисана, оставшегося в живых после погружения на 155 метров с общим временем 17 минут.

Спасибо.. На самом деле это квотирование достает.. Я все свои форумы делаю по принципу дерева ответов. Это недостаток простыни, которая хороша только для чатов.
По поводу того что дайвер не мог руководить.. Конечно мог, если он нажал на инфлятор это и есть руководство осознанное.. А Леонид еще и ластал до 151, т.е был в сознании.
Ок.. давайте по градиентам..
Как вы считаете что будет с той же кока-колой если вы откроете пробку при давлении соответствующем в бутылке.. Правильно Ничего
Вы наверняка знаете что люди погибают от воздушной эмболии даже при атмосферном давлении, например при ранении крупных вен типа яремной или подключичной. А разница давлений вообще никакая..
В чем по вашему причина того что человек на 80 метрах не подавал признаков сознания?
Какие ткани у нас насыщаются быстрее всего и быстрее всего рассыщаются? Правильно кровь и ткани легких Может и правда вынесем в отдельный топик вопросы по немедленной декомпрессии?
Тема интересная

Dikon · Добавлено: 13-08-2011 23:52

Курко Сергей писал(а):
Helga писал(а):
ShurikK писал(а):Т.е. выложенная картинка не соответствует действительности? Оля, мне пререкаться не по рангу. Мне бы понять.
Реакция на второй абзац:
Почему не соответствует? Вполне может и соответствовать, но профиль-то на ВРушке - 151 м, 21 минута.
Ольга я не стал бы проводить таких аналогий, уровень Г. Мисана и погибшего очень разный (это касается всего и общего состояния организма в целом (образ жизни), подготовки и тд) может даже стоит учесть резистентность к кислороду и другим газам, на лицо явная переоценка своих возможностей, на фоне вседоступности (смеси которые ему забили и ничего не спросили), совокупность факторов, а курить очень много -это очень вредно, всплывать с глубины 30 м, починять регуляторы потом опять погружаться также не разумно, здесь не надо искать проблемы ссылаясь на ишемию или старые травмы здесь отсутсвует здравый смысл, дело в нём а не мед. проблемах которые явно были, а именно в мозгу, цепочка приведшая к трагедии, увы

Смею заметить что толщина и курение при такой свечке тут не очень при делах. А уж вседоступность и прочее тем более. Давайте еще производителя баллонов объявим виновным. Еще вспомните то что он не был членом Единой России.. Может вы не поняли но ишемия- это диагноз , вернее патфизиологический сценарий, а не оправдание. Я не помню что я говорил о травмах.