Аварийная ситуация под водой.

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 05:43 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):
Гасников Дмитрий писал(а):
DmitryB писал(а):но я надеюсь Вы хоть не против, что если полностью выдохнуть, то всплыть с 5 метров не проблема совсем?
Про растворенный в крови газ, а также воздух в придаточных пазухах - доблестно забываем. Он же никакого вреда не принесет?
Да-да-да! При выдохе растворённый в крови газ и газ из пазух выходит гораздо легче и быстрее. :shock:
Про альвеолы тоже доставило. Оказывается воздух перетекает из альвеолы в альвеолу. Т.е. между двумя отдельно взятыми альвеолами в одних и тех же легких существуют градиенты давления.
А вообще любые курсы, хоть начальные, хоть инструкторские призваны научить нырять безопасно, а не физику газов за восьмой класс объяснять. А посему гораздо безопаснее вдолбить обучаемому универсальное правило никогда не задерживать дыхание под водой да и всё. Без всяких если так, то то, а если то то так. Так что всё нормально. :)
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 09:23 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):... Для простоты можно и даже нужно почитать Смолина...
А В.В.Смолин пишет с 330 страницы по 345, что нельзя задерживать дыхание. :D
А Х.Дж.Элвис в 1952 году описал случай баротравмы легких при всплытии с 3 метров. :D
А В.Я.Назаркин, проанализировав 119 случаев баротравм легких, показал, что 82% случаев было связано с повышением давления в легких. :D
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Олег69
Активный участник
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 22-03-2014 18:48
Откуда: Челябинск

#123 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 10:25 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Что то мне подсказывает :roll: , что если виновница ветки, девушка Тса, прочитает все, что тут наобсуждали, ее к аквалангу на буксире будет не притянуть :lol: :doctor: :doctor: :doctor:
DM

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 10:49 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Олег69 писал(а):Что то мне подсказывает :roll: , что если виновница ветки, девушка Тса, прочитает все, что тут наобсуждали, ее к аквалангу на буксире будет не притянуть :lol: :doctor: :doctor: :doctor:
... а остальные сделают вывод, что всплывать с задержкой дыхания абсолютно безопасно. :D
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#125 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 17:15 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Instructor.deep писал(а):А В.В.Смолин пишет с 330 страницы по 345, что нельзя задерживать дыхание.
Прекрасно! Я тоже считаю, что прочитать 15 небольших страничек, посвящённых одному из потенциально самых опасных и легко получаемых осложнений при погружениях под воду имеет смысл всякому, собирающемуся туда. Тем более - всякому инструктору.

Но, всё же, давайте вспомним, о чём конкретно шла речь пару страниц назад...
BKC писал(а):
Instructor.deep писал(а):Там кто-то писал про баротравму при перепаде 0,1.
Да много кто об этом писал. Для простоты можно и даже нужно почитать Смолина.
Про перепад давлений в лёгких шла речь - перепад, при котором возможно возникновение баротравмы. Ну и, для тех у кого нет книжки Смолина или каких других книжек, кроме, прости господи, "мануала" ОВД - несколько цитат именно по данному вопросу, по данной величине (в метры водяного столба я перевёл ибо, да, не уверен в понимании "дайверами" мм рт. ст. :wink: )

Итак:

"Причиной возникновения баротравмы легких является быстрое повышение или понижение внутрилегочного давления по сравнению с наружным (более чем на 0,5—0,7 метра водяного столба) и растяжение или сжатие легких, превышающее пределы их эластических свойств."

"Если сила разрежения превысит критическую величину эластической прочности легочной ткани (0,5-1,1 м вод. ст.), то наступает растяжение, а затем разрыв альвеолярных стенок и примыкающих к ним сосудов.
......
Разрежение в легких до 1,1—1,2 м сопровождается кровоизлияниями в легочную ткань, а при разрежении более 1,2 м — ее разрывом."


"В исследованиях Ю. М. Полумискова (1964) было установлено, что нарушение целостности легочной ткани у животных отмечается уже при перепаде давления 0,15—0,3 м. При повышении внутрилегочного давления от 0,15 до 0,8 м баротравма легких не сопровождается артериальной газовой эмболией."

Т.е. баротравма - повреждение лёгочной ткани возможно (наблюдалось!) уже при давлении меньше полуметра (!) водяного столба. Однако при малом давнении не проишодит попадания воздуха в кровеносное русло - главное и самое опасное следствие баротравмы. НО разрыв-то, повреждение лёгочной ткани возможно даже при столь малых скачках давления.

"Подавляющее большинство сообщений, посвященных баротравме легких, указывает на то, что заболевание развивается в случае повышения или понижения внутрилегочного давления до 1,1—1,4 м. В экспериментах Б.Адамса и И.Полака было установлено, что при 1,1 м и более, как правило, происходит растяжение грудной клетки за физиологические границы и разрыв альвеолярных стенок с расположенными в них кровеносными сосудами. Воздух попадает в разорванные сосуды и окружающие ткани, пока в них поддерживается избыточное давление. Данные о том, что величина перепада давлений до 1,1-1,4 метра водяного столба достаточна для повреждения легочной ткани, были подтверждены как в экспериментах на животных, так и в исследованиях на трупах людей..."

Ну и в заключение - совершенно сухопутные примеры.

"Баротравма легких может возникнуть также на поверхности без применения дыхательной аппаратуры. Дж.Холдейн (1937) привел данные о возникновении подкожной эмфиземы шеи и рук при остром коклюше. А.И.Моисеев описал случай с совершенно здоровым юношей 22 лет, который при курении резко закашлялся, одновременно возникло судорожное сокращение просвета дыхательного горла. При этом произошло повышение давления в легких, что привело к мельчайшим разрывам легочной ткани с проникновением газовых пузырьков в кровеносное русло и закончилось быстрой смертью."

Это всё - к вопросу об 0,1 атм / 1 метре водяного столба.

Да, всплывать, тем более экстренно всплывать, надо "на выдохе". Не знаю у кого может возникнуть другое мнение после просмотра выделенных цифр.
Так же как и то, что глубина в 5 метров, с которой всё началось, - не игрушки.


Кроме того, у того же Смолина, читаем несколько неоднозначное, но полезное для запоминания/обучения рассуждение -

"Повреждение легких наступает вследствие их перерастяжения, которое становится возможным, если для этого нет ограничения со стороны грудной клетки. Во время выдоха сокращаются мышцы грудной клетки и живота, которые создают своеобразный каркас вокруг легких, препятствуя их растяжению. Поэтому и опасность возникновения заболевания в этой фазе минимальна..."



P.S. Персональные извинения hunter_35 за прилюдное закручивание пары "саморезов".:wink: Да, они держатся гораздо лучше. Мелочь, казалось бы, но забавно случайно встретить своего бывшего курсанта лет через... тридцать и обнаружить, что он что-то помнит из курса (включая сигналы по концу :shock: ), хотя и не плавает практически с тех пор.
Последний раз редактировалось BKC 06-08-2016 17:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#126 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 17:18 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Гасников Дмитрий писал(а):
DmitryB писал(а):Дмитрий, специально для Вас. Если в легких половина объёма воздуха от максимального, то всплыть можно с 10 метров не выдыхая без баротравмы. Ну это в идеальных условиях. Инструктор то должен это понимать?
Блин, это тянет, как минимум, на новый авторский курс - всплытия на задержке дыхания!
Что бы проводить курс, у автора курса должна быть обширная практика по предмету курса.
У меня вопрос к DmitryB. Сколько раз Вы лично выполняли упражнение по всплытию с полным выдохом?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#127 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 17:29 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Валерий Мухин писал(а):...
Валерий, DmitryB не предлагал никаких курсов - он только предложил инструктору Гасникову немножко вспомнить основы физики и физиологии.
Ну а комментировать высказывания инструктора Гасникова... конечно можно... Но скорее с оттенком - "кто Вас сертифицировал?" (шутка) :wink: , ПМСМ.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#128 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 17:39 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):
Валерий Мухин писал(а):...
Валерий, DmitryB не предлагал никаких курсов - он только предложил инструктору Гасникову немножко вспомнить основы физики и физиологии.
Ну а комментировать высказывания инструктора Гасникова... конечно можно... Но скорее с оттенком - "кто Вас сертифицировал?", ПМСМ.
"Теория без практики суха." (С)
В данном случае нет никакой уверенности, что предложенный трюк с всплытием после полного выдоха является полностью безопасным.
Скажем, когда мы делали трюк для "Любовь-морковь", было принято решение о равномерном выдохе на всплытии, ибо "фиг его знает, как себя легкие поведут после полного и выдоха всплытия". Теоретически все должно быть хорошо, но нет гарпнтии, как оно будет в реальности - есть вероятность ошибки или неучтенного "простой теорией" фактора.

https://www.youtube.com/watch?v=P41m8790etI
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#129 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 17:52 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Валерий Мухин писал(а):"Теория без практики суха." (С)
Про практику, неоднократную практику, я писал чуть выше.
Валерий Мухин писал(а):В данном случае нет никакой уверенности, что предложенный трюк с всплытием после полного выдоха является полностью безопасным.
...ибо "фиг его знает, как себя легкие поведут в такой ситуации".
:shock:
У кого нет уверенности? :roll:
У фига? В это я могу поверить! Нафига фигу уверенность - ему пофигизм ближе.
А вот в то, что нет уверенности у инструктора, у инженера, у воспитанника ДОСААФ, в конце концов... Поверить трудно, но, видимо, придётся. Хотя и не без изрядного огорчения... :cry:

Валерий... ну чем Вы после полного выдоха на 10 метрах (или сколько там было в вашей "любовь-морковь") отличаетесь от занырнувшего на 10 метров ныряльщика?
Валерий Мухин писал(а):..."Любовь-морковь"...
В это поверить легко! :wink:



P.S. Про "фиг его знает" могу легко принять с одной поправкой - вопрос кто выполнял этот "трюк" со всплытием. Неопытный человек вполне и скорее всего не сделал бы полный выдох перед всплытием, несмотря на все наставления.
Т.е. вопрос не в том как лёгкие себя поведут (нет здесь вопроса!) - вопрос как человек-исполнитель себя поведёт.
Ну и... в кине-то с пузырями даже эффектнее. :wink:

P.P.S. Напоминание о Вашем участии в подводных съёмках принято. :wink:
А вообще... огорчили Вы меня. Именно Вы... со всей Вашей любовью к бассейно-извращениям и - на тебе... :cry:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#130 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 18:10 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):Именно Вы... со всей Вашей любовью к бассейно-извращениям и - на тебе... :cry:
Мы, извращенцы, чрезвычайно опасливые, не делаем никаких извращений без полной ОБОСНОВАННОЙ уверенности в успехе.
Говорят, смелых старых водолазов тоже не бывает в природе.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#131 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 18:33 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Валерий Мухин писал(а):...без полной ОБОСНОВАННОЙ уверенности в успехе.
И это замечательно! Хотя, если вспомнить некоторые старые обсуждения, есть некоторые сомнения.

Но здесь-то речь шла об элементарных вещах, об азах - о том, с чего начинается обучение подводному плаванию! Ну, ладно... утихомирюсь - с чего должно бы начинаться обучение подводному плаванию. И причина-то всех затруднений ясна как пень и проста - привет hunter_35 :wink: - незнание, непонимание того, что такое ЖЁЛ и ООЛ... или, наверное, правильнее сказать - недержание этого в голове. :cry:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#132 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 18:36 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):незнание, непонимание того, что такое ЖЁЛ и ООЛ.. Или, наверное, правильнее сказать - недержание этого в голове. :cry:
Эти буковки имеют смысл если легкие это равнопрочный полиэтиленовый пакет. Но это не совсем верно.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#133 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 19:18 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):незнание, непонимание того, что такое ЖЁЛ и ООЛ.. Или, наверное, правильнее сказать - недержание этого в голове. :cry:
Эти буковки имеют смысл если легкие это равнопрочный полиэтиленовый пакет.
:cry:
Понял... это Вам к другому инструктору с глубоким пониманием физиологии - к Instructor.deep.



P.S. Без особой надежды :cry:, но всё-таки спрошу ещё раз...
BKC писал(а):...ну чем Вы после полного выдоха на 10 метрах отличаетесь от занырнувшего на 10 метров ныряльщика?
P.P.S. :mad1: :cry1: :cry:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#134 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 20:12 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а): P.S. Без особой надежды :cry:, но всё-таки спрошу ещё раз...
BKC писал(а):...ну чем Вы после полного выдоха на 10 метрах отличаетесь от занырнувшего на 10 метров ныряльщика?
У меня нет данных на этот счет, поэтому эта разница АВТОМАТИЧЕСКИ считается опасной.

ЗЫ. К слову о полиэтиленовом пакете. Если принять простую теорию о устройстве легких, то фридайверы не могли бы нырять глубже 60 метров, поскольку происходило бы схлопывание легких. Однако, в дело вступают неучтенные простой моделью факторы.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#135 Сообщение Добавлено: 06-08-2016 21:49 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Валерий Мухин писал(а):У меня нет данных на этот счет...
:shock: :shock: :shock:
:roll: :roll: :roll:
:cry1: :cry1: :cry1:
Валерий Мухин писал(а):...поэтому эта разница АВТОМАТИЧЕСКИ считается опасной.
Ну опасной, так опасной... Особенно, если автоматически...
А, кстати, для кого опасной-то? Кто подвергается большей опасности получения баротравмы - тот кто из акваланга выключился и после полного выдоха поплыл к поверхности или тот, кто вдохнув полную грудь воздуха нырнул на 10 метров? А?




P.S. Видно что-то у меня с головой сегодня... :cry: :oops: :cry: :oops: :cry: :oops: :cry:
:yawn:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#136 Сообщение Добавлено: 07-08-2016 09:48 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а): А, кстати, для кого опасной-то? Кто подвергается большей опасности получения баротравмы - тот кто из акваланга выключился и после полного выдоха поплыл к поверхности или тот, кто вдохнув полную грудь воздуха нырнул на 10 метров? А?
Первый. По второму мы имеем большую статистику показывающую, что это вполне безопасно, по первому имеем только теоретические рассуждения по очень упрощенной модели. Раз неизвестно, значит небезопасно.
Вот если бы несколько добровольцев совершили бы больше сотни таких всплытий и не получили бы вреда для здоровья, что было бы зафиксировано медицинским осмотром, то можно было бы что-то обсуждать.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Гасников Дмитрий
Активный участник
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 26-01-2016 09:07

#137 Сообщение Добавлено: 07-08-2016 14:15 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

ShurikK писал(а):А посему гораздо безопаснее вдолбить обучаемому универсальное правило никогда не задерживать дыхание под водой да и всё. Без всяких если так, то то, а если то то так.
Об этом и речь.

Гасников Дмитрий
Активный участник
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 26-01-2016 09:07

#138 Сообщение Добавлено: 07-08-2016 14:19 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

BKC писал(а):Ну а комментировать высказывания инструктора Гасникова... конечно можно...
Прав был Эйдис, говоря об участниках одного форума.

Аватара пользователя
PROFFI
Активный участник
Сообщения: 2969
Зарегистрирован: 12-09-2011 11:11
Откуда: Подмосковье 100км на восток

#139 Сообщение Добавлено: 07-08-2016 14:57 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

Гасников Дмитрий писал(а):
BKC писал(а):Ну а комментировать высказывания инструктора Гасникова... конечно можно...
Прав был Эйдис, говоря об участниках одного форума.
:smile1: :smile1: :smile1:
Гасул, а ты сам-то разве к участникам "одного форума " не относишься ?! :wink: :lol:

После твоих "пёрлов" в этой теме, вообще удивительно, как у тебя хватает наглости что-то здесь писать. И уж тем более прикрываться реальными авторитетами. Которые, кстати говоря, тебя сразу раскусили и " от ворот поворот" тебе выписали :lol: Так что можешь не подмазываться, бесполезняк... :smile4:
Последний раз редактировалось PROFFI 07-08-2016 17:07, всего редактировалось 1 раз.
Владимир. DM

BKC
Активный участник
Сообщения: 15814
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#140 Сообщение Добавлено: 07-08-2016 16:49 Заголовок сообщения: Re: Аварийная ситуация под водой.

hunter_35 писал(а):
BKC писал(а):Вопрос о том зачем это всё нужно инструктору тоже имеет право на жизнь. Но на него я отвечать, с Вашего позволения, не стану.
Да в общем и не надо. Поскольку с ПМСМ инструктору то всё это как раз и неплохо бы знать. А ещё лучше понимать. А не только тупо следовать священным "мануалам".
hunter_35 писал(а):А вы сразу гвоздями и в голову.
...может лучше саморезы?
Гвозди... Саморезы... Ха...
Подкалиберные снаряды впору подвозить! :lol:
:cry:
:mad1:

Закрыто