С 92 годовщиной! Пионеры!

Сообщение

Дана · Добавлено: 02-06-2014 22:10

Ну, стоило бы начать изучение трудов К.Маркса с его письма Вере Засулич, в котором он довольно явственно объясняет, что его труды написаны на материале Западной Европы и описанный им путь исторического развития верен именно для этого региона. Так что призрак коммунизма, по его мнению, бродил совсем не в нашей стране...В России же он уклончиво описывал крестьянские общины и связанную с ними специфику дальнейшего развития страны. Ох, как не любили доморощенные марксисты это письмецо патриарха-основоположника, как они его выворачивали наизнанку в своих идеологических потугах.
Теорию прибавочной стоимости никто не отменял. Многие другие теоретические положения классиков марксизма сейчас имеют в основном историческую ценность, т.к. сам капиталистический строй претерпел серьезные изменения с тех пор. Да и сам Призрак Коммунизма как-то не материализовался, несмотря на все призывы и идеологические заклинания, а практика, как известно, - лучший критерий истины.

). Как-то так. Если что, проштудировать соответствующие произведения в свое время довелось изрядно, так что вкус политэкономических устриц пробовали по полной...

Что касается развитого социализма, он существовал только в материалах съездов КПСС. Чтобы убедиться в этом, достаточно было отъехать пару сотен километров от Москвы.

Капитан Арктика · Добавлено: 02-06-2014 22:12

На экономической моделе коммунизма и выстраивалась коммунистическая идеология. До Маркса было много философов, культивировавших идею коммунизма, Маркс их лишь систематизировал. Были и Мо-ди с Карпократом, отстаивающие право общности на женщин, например.
Напомню, что большевики до революции были социал-демократами. Напомнить Вам название социал-демократических партий Европы, получивших поражение неделю назад от националистов на выборах в Европарламент ?..

Капитан Арктика · Добавлено: 02-06-2014 22:17

Дана, до недавнего времени (чуть больше трёхсот лет для истории малый период) казаки жили в рамках коммуны, пока в конце 19 века там не появились свои кулаки.

Капитан Арктика · Добавлено: 02-06-2014 22:44

И последний гвоздь (или гвоздик), так, для профилактики: Адольф Шилькгрубер (он же Гитлер) сам будучи ефрейтором служил во втором артиллерийском полку Большевистской Баварской республики, а, соответственно, ни с каким большевизмом в Советах воевать не собирался. Что касается жидов, от которых он яко бы собирался спасать Советскую Россию: году где-то в 1938 германская пресса восхищалась тов. Сталиным, очистившим Россию от жидов (примерно прям так и писали).
Для справки: из присуждённых к заключению пяти лет Гитлер провёл в тюрьме лишь девять месяцев, по стечении которых и родилась его дешёвая шовинистическая книжонка.

Дана · Добавлено: 02-06-2014 22:49

Кэп, маленькие поправки:
-другая фамилия Гитлера была Шикльгрубер.
-в марксистско-ленинской парадигме экономика всегда притягивалась за уши под забронзовевшую "надстройку" идеологию, а никак не наоборот.

unifor · Добавлено: 02-06-2014 23:00

Капитан Арктика писал(а):И последний гвоздь (или гвоздик), так, для профилактики: Адольф Шилькгрубер (он же Гитлер) сам будучи ефрейтором служил во втором артиллерийском полку Большевистской Баварской республики, а, соответственно, ни с каким большевизмом в Советах воевать не собирался. Что касается жидов, от которых он яко бы собирался спасать Советскую Россию: году где-то в 1938 германская пресса восхищалась тов. Сталиным, очистившим Россию от жидов (примерно прям так и писали).
Для справки: из присуждённых к заключению пяти лет Гитлер провёл в тюрьме лишь девять месяцев, по стечении которых и родилась его дешёвая шовинистическая книжонка.

И ? Вот только хотел сказать, что коммунистическая идеология непременно превращается в фашизм, да Дана на подмогу пришла ...
Грамотно излагать начала, в отличие от мня, ленивого )))
Вопрос. При чем здесь Маркс и был ли он идеологом? ) Или его трудами воспользовалась куча идиотов и недоучек (или знатных манипуляторов масс) которые понавыдергивали фраз из философии (концепции) и попытались создать идеологию (догматический бред) ? )

Капитан Арктика · Добавлено: 02-06-2014 23:00

Дан, на сколько я понимаю Маркса, он ставил именно товарно-денежные отношения во главу угла. Потому и пробуксовывает эта модель в конкуренции с национализмом (не путать с нацизмом и шовинизмом) в современном мире, где во главу угла ставят не товар, а "кровь и почву", как говорится.

unifor · Добавлено: 02-06-2014 23:20

Капитан Арктика писал(а):Дан, на сколько я понимаю Маркса, он ставил именно товарно-денежные отношения во главу угла. Потому и пробуксовывает эта модель в конкуренции с национализмом (не путать с нацизмом и шовинизмом) в современном мире, где во главу угла ставят не товар, а "кровь и почву", как говорится.

Кровь и почву говорите? )))
Кто так ставит - всегда проигрывает! ))) Надеюсь примеры сами найдете?

Дана · Добавлено: 02-06-2014 23:32

Капитан Арктика писал(а):Дан, на сколько я понимаю Маркса, он ставил именно товарно-денежные отношения во главу угла. Потому и пробуксовывает эта модель в конкуренции с национализмом (не путать с нацизмом и шовинизмом) в современном мире, где во главу угла ставят не товар, а "кровь и почву", как говорится.

Так об этом я и говорю. Маркс немного отрихтовал Адама Смита и Рикардо. И это был шаг вперед в экономической теории для того времени. Кстати, хорошо бы вспомнить, что второй и третий тома Капитала уже Энгельс слепил "из того, что было", и по степени проработанности и ясности мысли они разительно отличаются от первого. Это была эпоха "дикого", не так давно народившегося капитализма, который с тех пор претерпел массу изменений, появились новые экономические и политические рычаги и механизмы, навсегда изменившие мир. Они просто не могли быть описаны ТОГДА, в то время. Если же говорить об идеологии марксизма, там надо снимать слой за слоем ту шелуху, которую накладывало каждое поколение "последователей" Маркса в нашей стране, начиная отГ.Плеханова и заканчивая М.Сусловым. Про тотальное вступление в октябрята и пионеры в масштабах отдельно взятой страны у основоположников точно ничего не было. Это скорее сюжет из Оруэлла.
Идея коммунизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям" хороша, но требует, во-первых, какого-то невероятного уровня развития производительных сил. Пока в мире, где столько населения голодает, и все время поднимаются вопросы о продовольственных кризисах, такой уровень и близко не просматривается. Вопросы мотивации рабочей силы в такой системе я выношу за скобки, они тоже как-то слабо просматриваются, исходя из неоднозначной человеческой природы. Об этом уже Крапива писал. Человек во многих случаях начинает суетиться, когда над ним начинает сильно капать. Если все потребности уже обеспечены, ну, не знаю...Говорят, что от работы кони дохнут...

Одно слово, Утопия...
В общем, на практике, легче прикрутить человеческие "хотелки", чем обеспечить их, что успешно делали все прокоммунистические режимы. Очередь на машины, заказы к праздникам по жребию и дефицитные гарнитуры по талонам. Спасибо, если не хлебные карточки...Как-то так...

unifor · Добавлено: 02-06-2014 23:37

To Дана
Браво!
Надеюсь кэп не позовет Вас на бис. )))

Капитан Арктика · Добавлено: 03-06-2014 07:28

Дана, идея коммунизма "ликвидация частной собственности на средства производства". )

Дана · Добавлено: 03-06-2014 09:34

Капитан Арктика писал(а):Дана, идея коммунизма "ликвидация частной собственности на средства производства". )

И это тоже, но такой скачок в производственных отношениях предполагает в качестве необходимого условия качественно новый уровень развития производительных сил и сопутствующее отмирание товарно-денежных отношений (о чем писалось выше). И "из этой песни слова не выкинешь" Потому что, если выкинешь, получишь воплощение:
или идеи военного коммунизма со спецраспределителями, трудовыми лагерями и геноцидом собственного народа ( примеры, я думаю, вспомните сами);
или элементы госкапитализма в экономике, когда государство берет на себя управление, например, "естественной монополией", чтобы,типа, обеспечить соблюдение интересов всего общества в распределении доходов от добычи полезных ископаемых, что на каком-то этапе справедливо и даже прогрессивно. Правда, через какое-то время наблюдается картина обрастания стагнирующей отрасли аппаратом благоденствующих чиновников, но это уже следующий виток истории.
Резюме этого и предыдущих сообщений, идеи коммунизма на сегодняший день остаются утопическими, но понятно, что лозунги "свободы, равенства, братства", восходящие к истории революционного движения, продолжают будоражить умы. Такая вот противоречивая человеческая природа. ИМХО.

Доцент · Добавлено: 03-06-2014 09:48

Дана писал(а): идеи военного коммунизма со спецраспределителями, трудовыми лагерями и геноцидом собственного народа ( примеры, я думаю, вспомните сами);

Не могу вспомнить примеры

Наверное плохо историю знаю

Подскажите мне, пожалуйста! Где и когда в период с 1918 по 1921 года (время военного коммунизма) существовали трудовые лагеря? Каким образом осуществлялся геноцид собственного народа (в этот же период) если шла Гражданская война (1917 - 1922 (23)), а само понятие геноцид появляется только в 1943 году? Ну, и про спецраспределители в эти же годы, тоже если можно (по возможности со ссылкой на документ)!

Дана · Добавлено: 03-06-2014 09:52

Я имела в виду "военный коммунизм" в более широком смысле, в основном, азиатские социально-исторические эксперименты.

Krapiva · Добавлено: 03-06-2014 09:56

Капитан Арктика писал(а):Дана, идея коммунизма "ликвидация частной собственности на средства производства". )

А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.

Капитан Арктика · Добавлено: 03-06-2014 10:14

unifor писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Дан, на сколько я понимаю Маркса, он ставил именно товарно-денежные отношения во главу угла. Потому и пробуксовывает эта модель в конкуренции с национализмом (не путать с нацизмом и шовинизмом) в современном мире, где во главу угла ставят не товар, а "кровь и почву", как говорится.
Кровь и почву говорите? ))) Кто так ставит - всегда проигрывает! ))) Надеюсь примеры сами найдете?

Юнифор, если бы кровь и почва проигрывали схеме товар-деньги-товар, то наши деды во вторую Великую Отечественную, сражаясь таки за кровь и почву (сохранение вида и территорий) проиграли бы фрицам, воюющим за новые земли с рабами славянами (что есть товар).
Приведу Вам ещё один пример: казаки некрасовцы, переселившиеся во туречину после подавления восстания Кондратия Булавинова прожили на чужбине более 250-ти лет благодоря тому, что сохраняли свою кровь (Заветы Игната Некрасова) и культуру, прочно связанную с их исторической территорией проживания (почва).

Две эти модели существуют независимо друг от друга, есть зов крови, а есть желание наживы.

unifor писал(а):... вот только хотел сказать, что коммунистическая идеология непременно превращается в фашизм...

Уж не в Германии ли был фашизм, Юнифор ? Не попутали с Италией и Хорватией ?, так там и коммунистов большевиков не было у власти. То что было в Германии и национал-социализмом назвать то можно с большой натяжкой (мало ли как они сами себя там называли), особенно на фоне последних исследований о службе этнических евреев на верность вермахту. Учёные историки и политологи надеюсь лет через пятьдесят дадут ещё свою объективную оценку тому режиму, что был в Германии, когда Великобритания рассекретит документы, связанные с началом второй мировой войны, на которые гриф "Совершенно секретно" был продлён пару лет назад ещё на пятьдесят лет; наверное опасаются исков ещё живых советских ветеранов...

Капитан Арктика · Добавлено: 03-06-2014 10:14

Krapiva писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Дана, идея коммунизма "ликвидация частной собственности на средства производства". )
А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.

Вы о пионерии или о коммунизме ?

Доцент · Добавлено: 03-06-2014 10:25

Дана писал(а):Я имела в виду "военный коммунизм" в более широком смысле, в основном, азиатские социально-исторические эксперименты.

Дана. Понимаете, в этом и состоит проблема! Что все и постоянно что-то "имеют в виду в более широком смысле"

А, в итоге, во всем виноваты историки

Кто-то ради красного словца передернул, кто-то специально чуть-чуть изменил смысл и т.д. А, потом на этих "передергиваниях" и "изменениях смысла" следующие строят выводы

Но в итоге, опять во всем виноваты историки

Обращение к историческим событиям (особенно трагическим) требует очень бережной работы с фактами.
Извините.
Вы как психолог, должны это понимать лучше других

У него шизофрения. Вобще то у него паранойя! Ну да, ну я имел в виду в более широком плане

Ведь у шизофреников бывает пароноидный бред

Krapiva писал(а): А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.

Вопрос не мне, но я как "зачинщик" этой темы обязуюсь сегодня тоже изложить свое видение проблемы

Krapiva · Добавлено: 03-06-2014 10:25

Капитан Арктика писал(а):
Krapiva писал(а):
Капитан Арктика писал(а):Дана, идея коммунизма "ликвидация частной собственности на средства производства". )
А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.
Вы о пионерии или о коммунизме ?

Да скорее о коммунизме. Если из пионерии коммунистическую идеологию убрать, так вполне прилично получится.

Капитан Арктика · Добавлено: 03-06-2014 10:47

Krapiva писал(а):
Капитан Арктика писал(а):
Krapiva писал(а):А какой точки зрения на проблему Вы придерживаетесь? Сформулируйте пожалуйста.
Вы о пионерии или о коммунизме ?
Да скорее о коммунизме. Если из пионерии коммунистическую идеологию убрать, так вполне прилично получится.

Коммунистические тезисы о равенстве братстве поддерживаю только в рамках общины, созданной по принципу "кровь и почва", равенства и братства с таджиками, узбеками, ингушами и пр. нерусью не приемлю.
Что касается ликвидация частной собственности на средства производства - поддерживаю эту идею; тяжёлая и лёгкая промышленность, переработка должны принадлежать народу. Мелкая буржуазия тоже должна быть, пусть занимаются мелкой торговлей, услугами и пр.