пятеро погибли на Мальдивах

[BKC]

При рекреационном режиме насыщение кислородом и отравление от него сильно отстают от насыщения азотом. Поэтому кислород можно смело не учитывать.

Не очень понятно кто где от кого и почему отстаёт...
Но декларируемая при этом смелость впечатляет.

Не в этом вопрос от ВКС. И ответ то тоже должны были на курсах рассказать.И наверное он звучит примерно так: НДЛ при использовании найтрокса увеличивается ибо нам не обязательно выводить из клеток кислород,ему и в организме применение найдется,в отличие от азота.

Это настолько очевидно, что даже не решился об этом писать.

Хорошо Вам живётся: и "можно смело не учитывать" и "настолько очевидно..."
Вам действительно это очевидно?
Я то сдуру написал, что повод подумать... а оказывается оно очевидно. И, да, интересно что говорят... ну ладно уж на курсе найтрокса, но хотя бы на более продвинутых технических курсах - там где про декомпрессию всерьёз говорят... так я предполагаю. Тоже хотелось бы приобщиться...

А какое применение кислороду в организме? Ну, да, примерно на 5% падает содержание кислорода при одной атмосфере из поступающего на вдох воздуха - это, наверное, уже на OWD проходят. Т.е. это 0,05 ата, если в абсолютных атмосферах. Это количество кислорода тушка усваивает независимо от глубины. И, вроде бы, всё.
А на вполне рекреационной глубине в 30 метров при дыхании EAN-32 кислорода... в ~25 раз больше! И нет ему применения в организме - только что растворяться в тканях как и всякий другой газ. Принципиальных отличий от поведения азота не просматривается... или я-таки не понимаю "очевидного" или недостаточно "смелый". Вот и возник такой "провокационный", если хотите, вопрос. Хотя и нет в нём ничего провокационного - нормальный такой вопрос, который должен бы возникать у каждого, кто "проходит" курс найтрокса - хоть и заочно, но не мимо.

[Mutabor]

А на вполне рекреационной глубине в 30 метров при дыхании EAN-32 кислорода... в ~25 раз больше!

Откуда 25 оО? 32*4/21 ~= 6,1

[KWAK]

Добрый вечер, жил-был один вялотекущий форум, и вдруг.. 5-6 нырнули криво.
… и форум ожил

Все таки, что не говорите, а за раз -5 под водой, это абсолютный антирекорд. То что всплыли и не нашли, это не учитываем. Там и 6 за раз было. А под водой обычно 2-3.

[kurbashy]

Ну кстати писали что вроде пара отказалась от погружения...

[Андрей СПб]

Ну кстати писали что вроде пара отказалась от погружения...

Нуу не у всех стадное чувство главное

[digest]

Не в этом вопрос от ВКС. И ответ то тоже должны были на курсах рассказать.И наверное он звучит примерно так: НДЛ при использовании найтрокса увеличивается ибо нам не обязательно выводить из клеток кислород,ему и в организме применение найдется,в отличие от азота.

Это настолько очевидно, что даже не решился об этом писать.

Хорошо Вам живётся: и "можно смело не учитывать" и "настолько очевидно..."
Вам действительно это очевидно?
Я то сдуру написал, что повод подумать... а оказывается оно очевидно.

А какое применение кислороду в организме?
...
И нет ему применения в организме

Совершенно верно: избыточному кислороду применения в организме нет.

только что растворяться в тканях как и всякий другой газ. Принципиальных отличий от поведения азота не просматривается.

А тут ошибка: принципиальное отличие кислорода от азота в том, что он не растворяется в тканях: его излишки быстро выводятся организмом. А азот - газ инертный, он в метаболизме не участвует совершенно, поэтому ему остается только в тканях растворяться. И накапливаться.

Но я ненастоящий сварщик. Просто вопрос действительно интересный. Мне всегда казалось (даже после курса найтрокса ) , что молекулы азота больше по размеру, отсюда все декомпрессионные проблемы. Но оказалось, что размер почти одинаков с молекулой кислорода. То есть, дело упирается в то, умеет организм метаболизировать элемент или не умеет.

Встраивание в метаболизм убирает опасность насыщения газа в тканях с пузырьками при быстром уменьшении давления (см.ДКБ), но вносит опасность нарушить этот самый метаболизм (см. окстокс). Такая вот диалектика.

[sladkydze]

Может выше я неверно выразился, но примерно вот это и хотел сказать. Что по кислороду не на ДКБ надо смотреть, а на отравление.
И в найтрокс смесях именно азот является задающим тон по линии ДКБ.

[Leonid Bugrov]

...принципиальное отличие кислорода от азота в том, что он не растворяется в тканях: его излишки быстро выводятся организмом. А азот - газ инертный, он в метаболизме не участвует совершенно, поэтому ему остается только в тканях растворяться. И накапливаться.

Но я ненастоящий сварщик. Просто вопрос действительно интересный. Мне всегда казалось (даже после курса найтрокса ) , что молекулы азота больше по размеру, отсюда все декомпрессионные проблемы. Но оказалось, что размер почти одинаков с молекулой кислорода. То есть, дело упирается в то, умеет организм метаболизировать элемент или не умеет.

Встраивание в метаболизм убирает опасность насыщения газа в тканях с пузырьками при быстром уменьшении давления (см.ДКБ), но вносит опасность нарушить этот самый метаболизм (см. окстокс). Такая вот диалектика.

Я тоже не совсем сварщик И прежде не задумывался о размерах молекул. Полагал, что инертный гелий нам нравится из-за его еще и физиологической инертности в отличие от азота. Теперь же проясняется, почему для супер глубин гелий заменяют на водород с минимальным размером молекул. Век живи, век учись...

[digest]

Полагал, что инертный гелий нам нравится из-за его еще и физиологической инертности в отличие от азота. Теперь же проясняется, почему для супер глубин гелий заменяют на водород с минимальным размером молекул. Век живи, век учись...

Ну, суперглубины большинству дайверов не грозят. А для глубин "дайвинг-фор-фан" интересен вот какой теоретический ламерский вопрос: будь гелий действительно дешевым, заменила бы индустрия воздух на гелиокс в баллонах для рекреации? Или там есть еще какие-то подводные камни, помимо цены? Почему к смесям с гелием приходят только через техно тримикс?

Если представить себе боХатое рекреационное сафари для крутых пацанов(тм) на супер-яхте, им же гораздо круче предлагать нормоксический гелиокс, нежели найтроксы. Или не круче?

[BKC]

Теперь же проясняется, почему для супер глубин гелий заменяют на водород с минимальным размером молекул.

"Размер" молекулы гелия меньше, чем молекулы водорода.

Или там есть еще какие-то подводные камни, помимо цены?
Если представить себе боХатое рекреационное сафари для крутых пацанов(тм) на супер-яхте, им же гораздо круче предлагать нормоксический гелиокс, нежели найтроксы. Или не круче?

Если Вы вспомните старый анекдот, "крутые пацаны" брали бы именно гелиокс как он есть ибо западло нырять с дешёвой смесью. А нам, не очень крyтым, достаточно глянуть на таблицы декомпрессии на гелии и сравнить с нашим плебейским дешёвым азотом... чтобы полюбить его ещё больше и уже не только из-за цены.

Почему к смесям с гелием приходят только через техно тримикс?

Да потому, что азот лучше, как ни крути!
И дешевле. И теплее с нём.... кто понимает. Декомпрессия, опять же - см. выше. И поговорить можно по-человечески, а не aka Доналд Дак какой-нибудь иностранный. Да ещё и совершенно бесплатно кайф подают, тем кто желает - всё включено!

[Liubov]

Хрень всё это - найтрокс жидкий на 50-60м! Не пугайте себя этим))). А то на комп взглЯните, что на пару метров превысили 1,6 и голова закружиться
Просто газа не хватило не особо опытным ныряльщикам.

Знаешь, мне проще поверить во всякие странные эксперименты с газами, чем в то, что люди с 5000+ погружениями не смогли прикинуть примерно свой расход на полтосе.
Превед, кстате
ЗЫ: в курсе про Ольгинские?

[sladkydze]

... будь гелий действительно дешевым...

А он дешёвый. Только где его взять на лодке, кроме как у стаффа? Нигде. Поэтому цена на него будет та, которую скажут. Не нравится? - Пойди, поторгуйся.
Для дыхания нужен класс чистоты 5 или выше.
Цены тут: https://www.niikm.ru/products/helium/helium_50/

1.65 рубля за литр

[Liubov]

... будь гелий действительно дешевым...

А он дешёвый. Только где его взять на лодке, кроме как у стаффа? Нигде. Поэтому цена на него будет та, которую скажут. Не нравится? - Пойди, поторгуйся.
Для дыхания нужен класс чистоты 5 или выше.
Цены тут: https://www.niikm.ru/products/helium/helium_50/

1.65 рубля за литр

За морем телушка - полушка.
На Мальдивы 40л танк в кармане повезём?
Если ничего не путаю, гелий только три страны в мире производят, и у них он действительно нихрена не стОит

[Андрей СПб]

... будь гелий действительно дешевым...

А он дешёвый.
1.65 рубля за литр

это при н.у. и в России
а по вашей ссылке он 9000 ры за 1литр при 200 атм (и это в Курчатнике!)
или Гелий А (99,996%) Linde Gas Rus 5 литров 150 атм 5500

а теперь ПОСЧИТАЙТЕ сколько вы его сожрете в открытом цикле на 60 м

[digest]

Почему к смесям с гелием приходят только через техно тримикс?

Да потому, что азот лучше, как ни крути!
И дешевле. И теплее с нём.... кто понимает. Декомпрессия, опять же - см. выше. И поговорить можно по-человечески, а не aka Доналд Дак какой-нибудь иностранный. Да ещё и совершенно бесплатно кайф подают, тем кто желает - всё включено!

Дешевле по условиям вопроса не считается. Декомпрессия — с чего это она выше на гелии, вроде ведь признали одинаковость гелия и азота? Или еще не все признали? Ну и по тем же условиям вопроса мы ныряем рекреацию, нам декомпрессия не важна. Теплее — наверное да. Но зато: почти нет азотного наркоза, гелий быстрее рассыщается, значит NDL длиннее, подниматься можно быстрее... одни плюсы.

[BKC]

А на вполне рекреационной глубине в 30 метров при дыхании EAN-32 кислорода... в ~25 раз больше!

Откуда 25 оО? 32*4/21 ~= 6,1

Если на поверхности, то во вдыхаемом воздухе 21% кислорода, а в выдыхаемом - ~16%. Т.е. расходуется, "метаболицируется", так сказать, примерно 5% или 0.05 ата. И это количество не изменяется с глубиной.
0,32х4 ата = 1,28 ата. 1,28 ата / 0,05 ата = 25,6.

[sladkydze]

а по вашей ссылке он 9000 ры за 1литр при 200 атм (и это в Курчатнике!)

Брать надо оптом

[BKC]

Декомпрессия — с чего это она выше на гелии, вроде ведь признали одинаковость гелия и азота?

Этого я просто не понял - не понял что Вы хотели сказать...

Теплее — наверное да.

Теплее - это такой вопросик для разбора на курсах подводного плавания или даже дайвинга. Если в сухом костюме, то - да, несомненно теплее с азотом. Если в мокром - теплее с гелием... немного, но теплее.

Ну и по тем же условиям вопроса мы ныряем рекреацию, нам декомпрессия не важна.

Т.е. как это не важна?
- В-третьих, всяко бывает - бывает, что и зацепишь чуток. Надо знать что дальше делать.
- Во-вторых, когда больше шансов "зацепить", влезть-таки в деко-обязательства - с найтроксом или с гелиоксом.
- Ну и во-первых, с какой смесью больше времени для рекреационного погружения, где больше/длиннее NDL?

...достаточно глянуть на таблицы декомпрессии на гелии и сравнить с нашим плебейским дешёвым азотом...

По-видимому, Вы будете удивлены.

Но зато:... гелий быстрее рассыщается, значит NDL длиннее...

Это логическая ошибка. Или арифметическая, если хотите.

Но зато: почти нет азотного наркоза

Так это ещё вопрос - преимущество это или недостаток. (тут должны бы три смеющихся смайлика быть, но в принципе не ставлю в этой теме...)

[digest]

Декомпрессия — с чего это она выше на гелии, вроде ведь признали одинаковость гелия и азота?

Этого я просто не понял - не понял что Вы хотели сказать...

По старым данным декомпрессия с гелием длиннее азотной, т.н. "гелиевый штраф" с классическим Бульманом. Но вроде последние исследования показывают, что декомпрессия от газа не зависит, а зависит только от глубины, времени и PO2. Например, Ширвотер: https://shearwater.com/blogs/community/ ... um-penalty:

A bounce diver’s decompression requirements depend solely upon the time, depth and level of oxygen (PO2) over the course of the dive regardless of the fraction of helium and or nitrogen used in the breathing mix. In other words the so-called “helium penalty,” i.e. the extra stops and decompression time required when breathing helium mixes on a surface-to-surface bounce dive, does not exist

Ну и по тем же условиям вопроса мы ныряем рекреацию, нам декомпрессия не важна.

Т.е. как это не важна?

ну мы пацаны хоть и крутые, но ныряем рекреацию и дисциплинированно не превышаем NDL. Разговор про гелий в рекреации.

- В-третьих, всяко бывает - бывает, что и зацепишь чуток. Надо знать что дальше делать.
- Во-вторых, когда больше шансов "зацепить", влезть-таки в деко-обязательства - с найтроксом или с гелиоксом.

Шансы влезть в декообязательства одинаковые, см. выше (время, глубина, PO2). А рассыщение будет сильно быстрее с гелием!

Но зато:... гелий быстрее рассыщается, значит NDL длиннее...

Это логическая ошибка.

В чем ошибка? Если тело рассыщается от гелия быстрее, то и NDL будет длиннее. Можно дольше на глубине и/или больше дайвов в день. И лететь после дайвов можно будет раньше, а это тоже большой плюс иногда.

Гелий физиологически еще инертнее азота (меньше эффект опьянения) и выходит из тканей быстрее. Сплошные достоинства. А из недостатков — смешно меняется голос и... всё?? Тем не менее, гелиокс нигде рекреационному дайверу не дадут, даже в ДЦ для обеспеченных клиентов. Чтобы получить гелиевую смесь, нужна тримиксная сертификация, что влечет за собой технические пререквизиты. Вот мне и любопытно почему, в чем сложность? Может, помимо цены есть еще вопросы дороговизны оборудования, не хватает квалифицированных газблендеров?

[sladkydze]

Читал, что на тримиксе деко дольше, чем на воздухе.