пятеро погибли на Мальдивах

[KWAK]

Может, помимо цены есть еще вопросы дороговизны оборудования, не хватает квалифицированных газблендеров?

Сейчас есть абсолютно автоматические мешалки. на сенсорном экране натыкиваешь что тебе надо в баллоне и она сама делает нужную смесь до входа в компрессор. Так что тут и обезьяну можно поставить.

Гелиевые анализаторы еще дорогие. Это по условиям задачи мы не учитываем цену самого гелия. Да и самое главное. Гелий не только быстрее рассыщается. Он и быстрее НАСЫЩАЕТ. отсюда и получается что НДЛ меньше, дека больше.

[BKC]

По старым данным декомпрессия с гелием длиннее азотной, т.н. "гелиевый штраф" с классическим Бульманом. Но вроде последние исследования показывают, что декомпрессия от газа не зависит, а зависит только от глубины, времени и PO2.

Шансы влезть в декообязательства одинаковые, см. выше (время, глубина, PO2). А рассыщение будет сильно быстрее с гелием!

Про первое ничего сказать не могу - давно не интересовался. Но звучит странновато. Разбираться надо...

Второе же заявление просто не согласуется с первым, противоречит ему. Или я что-то не понял...

Но зато:... гелий быстрее рассыщается, значит NDL длиннее...

Это логическая ошибка.

В чем ошибка? Если тело рассыщается от гелия быстрее, то и NDL будет длиннее.

Ну так в этом и ошибка!
Если тело "рассыщается быстрее", то оно и насыщается быстрее! Т.е. на начальном этапе насыщения, который мы и называем "рекреационный дайвинг", скорость накопления гелия в теле выше, чем в случае азота. И, следовательно, при быстром подъёме (NDL ведь!) больше шансов для образования газовой фазы. Или иначе говоря, для накопления одинакового количества растворённого газа в случае гелия требуется меньше времени, чем в случае азота. Вот и меньше/короче NDL.

Более же быстрое рассыщение в случае гелия проявляется "с противоположной стороны" от recreational diving - когда тело насыщено газом (~saturation diving). Вот тогда, да, при понижении давления тело будет рассыщаться быстрее.
Я ж потому и дал Вам на выбор - логическая ошибка или арифметическая (ну, ладно, математическая) ошибка. Суть-то в том, что если рассыщение быстрее, то и насыщение быстрее. А "рекреационный дайвинг" - это именно начальная часть кривой насыщения, когда погоду (NDL) определяет количество газа успевшего раствориться в теле за относительно короткое время.
Не знаю понято ли объяснил...

Вот мне и любопытно почему, в чем сложность? Может, помимо цены есть еще вопросы...

Ответа я не знаю. Но с гелием, кроме цены, есть ещё и просто проблема доступности. Случаются перебои со снабжением даже там, где он действительно необходим. Гелий же, в отличие от воздуха и найтрокса, не из воздуха берётся (в самом прямом смысле слова): гелий - полезное ископаемое (тоже в самом прямом смысле слова).


P.S. KWAK -

[vovanx]

1.65 рубля за литр

это в транспортном баллоне, а из него как-то надо этот гелий положить в дайверский баллон, в результате цена за литр становится в 10 раз выше. это не 5 баксов за баллон найтрокса, к сожалению.

[Андрей СПб]

1.65 рубля за литр

это в транспортном баллоне,

это литр при нормальных условиях!! Т.е. 1 атм, 20 градусов. в воздушном шарике!
А в баллоне - приводил, один из крупнейших поставщиков техно-газов за 5 литров при 150 атм просит 5,5 ТЫСЯЧ. И это ДЕШЕВО! (против иных)
https://techsvarka.ru/magazin/product/g ... ov-150-atm

[sladkydze]

А в баллоне - приводил, один из крупнейших поставщиков техно-газов за 5 литров при 150 атм просит 5,5 ТЫСЯЧ. И это ДЕШЕВО! (против иных)
https://techsvarka.ru/magazin/product/g ... ov-150-atm

Мне плохо понятно, на каком этапе и по каким причинам гелий ВДРУГ делает цену х5, х10 ?

[Mazay]

А в баллоне - приводил, один из крупнейших поставщиков техно-газов за 5 литров при 150 атм просит 5,5 ТЫСЯЧ. И это ДЕШЕВО! (против иных)
https://techsvarka.ru/magazin/product/g ... ov-150-atm

Мне плохо понятно, на каком этапе и по каким причинам гелий ВДРУГ делает цену х5, х10 ?

Умножь свою же цену на количество в баллоне и прикинь затраты на логистику и обслуживание. На этом рекреационный дайвинг и закончится...

[digest]

Гелий не только быстрее рассыщается. Он и быстрее НАСЫЩАЕТ

логическая ошибка или арифметическая

Да, с логикой у меня сегодня не очень. Быстрое рассыщение мне импонирует больше быстрого насыщения
Ну его этот гелий. Не будем отбирать его у детишек и тоже дайверов.

[BKC]

А в баллоне - приводил, один из крупнейших поставщиков техно-газов за 5 литров при 150 атм просит 5,5 ТЫСЯЧ. И это ДЕШЕВО! (против иных)
Гелий А (99,996%) Linde Gas Rus 5 литров 150 атм[url][/url]

Мне плохо понятно, на каком этапе и по каким причинам гелий ВДРУГ делает цену х5, х10 ?

Подражая классике...
"Это не гелий делает цену" - сказал Linde Gas Rus и густо покраснел.

[Liubov]

Да, с логикой у меня сегодня не очень. Быстрое рассыщение мне импонирует больше быстрого насыщения
Ну его этот гелий. Не будем отбирать его у детишек и тоже дайверов.

Вечер пятницы вообще способствует быстрому насыщению

[BKC]

Гелий не только быстрее рассыщается. Он и быстрее НАСЫЩАЕТ

логическая ошибка или арифметическая

Да, с логикой у меня сегодня не очень. Быстрое рассыщение мне импонирует больше быстрого насыщения.
Ну его этот гелий. Не будем отбирать его у детишек и тоже дайверов.

Обычное делу. Могу предположить, что просто все через такую ошибку проходили... ну, из тех, кто вообще куда-то ходил. Кинетика это всё примерно называется. Выходит-то он быстрее, но его и набраться успело гораздо больше и "начальная точка" соответствует разной степени насыщения при одинаковом времени погружения на гелии и азоте.

[Андрей СПб]

А в баллоне - приводил, один из крупнейших поставщиков техно-газов за 5 литров при 150 атм просит 5,5 ТЫСЯЧ. И это ДЕШЕВО! (против иных)
https://techsvarka.ru/magazin/product/g ... ov-150-atm

Мне плохо понятно, на каком этапе и по каким причинам гелий ВДРУГ делает цену х5, х10 ?

гелий в диком количестве жрут медицинские томографы МРТ, регулярные заправки...Причём даже не сжатый, а жидкий!

[BKC]

Мне бы, вот, пояснил бы кто из обученных и опытных (и могущих посмотреть видео):
Вот что попалось (youtube, кому доступен).
Т.е. питерские-то всё уже видели...

А это уже 2017 год.

[vovanx]

Ну его этот гелий. Не будем отбирать его у детишек и тоже дайверов.

у детишек в гелии критически высокая концентрация CO

[digest]

Гелий не только быстрее рассыщается. Он и быстрее НАСЫЩАЕТ

логическая ошибка или арифметическая

Да, с логикой у меня сегодня не очень. Быстрое рассыщение мне импонирует больше быстрого насыщения.
Ну его этот гелий. Не будем отбирать его у детишек и тоже дайверов.

Обычное делу. Могу предположить, что просто все через такую ошибку проходили... ну, из тех, кто вообще куда-то ходил. Кинетика это всё примерно называется. Выходит-то он быстрее, но его и набраться успело гораздо больше и "начальная точка" соответствует разной степени насыщения при одинаковом времени погружения на гелии и азоте.

Меня просто сильно поразила недавняя корректировка по исключению типа газа из формулы декомпрессии (только глубина, время, кислородная парциалка). Если только эту формулу в голове держать, то нормоксичный гелиокс/слабый тримикс ВСЕГДА выигрывает у воздуха. Вот у найтрокса не всегда выигрывает, но могу представить себе глубокую рекреационную серию ~40м, которую на найтроксе не нырнешь (ну если это не клуб КВАКа, где мне заботливо забивали 28% для 40м река Империал Игл).

Но подивившись этой формуле, не подумалось о первой части Марлезонского балета . Если мы не доходим до декомпрессии, то ништяками гелия еще не пользуемся, зато получаем минусы с быстрым насыщением как раз для нашей рекреации. Теперь понятно, почему найтрокс категорически победил. И почему рынок вообще не предлагает рекреационные гелиевые смеси.

Был бы смысл — кто-то бы точно курсов-сертификаций наштамповал от души

[Leonid Bugrov]

Теперь же проясняется, почему для супер глубин гелий заменяют на водород с минимальным размером молекул.

"Размер" молекулы гелия меньше, чем молекулы водорода.
...

Вот ведь горе от ума Нахватаешься, а потом ошибаешься на ровном месте. Засело в памяти, что водород в два раза легче гелия, но выпало из головы, что водород у нас более габаритная 2-х атомная молекула, нежели атомное соло гелия...

[KWAK]

И почему рынок вообще не предлагает рекреационные гелиевые смеси.

Был бы смысл — кто-то бы точно курсов-сертификаций наштамповал от души

Предлагает но только GUE типа 20/30. За 18 лет активной практики мешал именно для рекреации 1 ОДИН!!! Раз какой то очень правоверный гуй попался. На него все смотрели с большим интересом. Если человек платит, почему не сделать. Больше ни у кого таких фантазий не возникало.

[Crazzzy]

Можно, вставлю свои пять копеек, как человек ставивший часть «чистяковских» и «фурсовских» ходовиков в Египте?
Если я правильно понял из отчета DAN, там были сайд-маунт конфигурации с 12l танками воздуха и/или найтрокса. В отчёте упоминается ходовик (стационарный?) с разрывом между первой и второй камерой. Про фонари инфы нет, но скорее всего они могли насобирать нужное количество света на боте. По свету одно «но» — это вряд ли были тенхнофонари с хорошей фокусировкой. Скорее всего обычные рекреационные с большим углом освещения.
Не один раз упоминались длинные ласты. Это вообще фишка итальянцев. Нам как-то Луиджи Кассатти рассказывал, что это ему позволяет плыть ОЧЕНЬ быстро, и убегать от зоны мутняка, которые его ласты поднимают. Теория сомнительная ИМХО, но на этом акцентирую внимание.
Не будем считать двух фулл-кейвов совсем идиотами, не умеющих считать. ИМХО они прекрасно понимали, что газов у них не то что в обрез, а в минус, т. е., если они хотели дойти до тупика, то делать надо всё ОЧЕНЬ быстро — залетаем в пещеру и хреначим, что есть силы до конца и обратно. Там разворачиваемся и так же быстро фигачим к выходу (по стационарному ходовику?). План надёжный, как швейцарские часы.
Если верить отчёту DAN, в ходовике между первой и второй камерой был разрыв. Видимо, они настолько быстро маслали ластами, что останавливаться и делать заплатку на ходовике, они не стали — полетели во вторую камеру. Другого объяснение, почему ходовик не был нарощен в этом месте, я не вижу. Ну это у кейвера на подкорке — обрыв в ходовике, даже если ты видишь продолжение, остановись, возьми джамповую катушку, и почини мэйнлайн. Но они этого не делают.
На выложенных видео пещера мутится слабо. С потолка ничего не сыпется, с полу чуть поднимается мутняк, но не криминально. Видимо, в пещеру залезают постоянно — проходной двор для овощных дайверов. Но! На видео дайверы плавают с классическим фрогом, далёким от идеала, но фрогом. А теперь представьте табун из четырёх итальянских рысаков в длинных ластах, несущихся во весь опор поэтому неширокому пространству.
Бошки им долбит азот, плюс эффект наркоза усиливает отсвет фонарей от мути. В конце они разворачиваются, но там уже очень плохо видно. ИМХО они тупо залетают в дырку, которую хорошо видят — в третью камеру, и оказываются в тупике. Там дальше агонния — попытки найти выход — скорее всего они не поняли, где находятся, как оттуда выбираться. Паника — они видят , как газ заканчивается, ну и …. фсё…

Про кислород. Забудьте вы здесь про токсичность кислорода. Ну ведь все кто делал длинные дайвы — по четыре — пять часов видели страшные цифры OTU на своих компах. А тут четыре человека одномоментно на 60 метрах. Ну нет. Всё гораздо банальнее.
Все написанное чистое ИМХО.
А погибших опенвоторов очень жалко, как и спасателя. Все люди с опытом должны думать о том, кого мы берём с собой - мы за них несём ответственность.

[BKC]

Можно, вставлю свои пять копеек...
Если я правильно понял из отчета DAN, там были сайд-маунт конфигурации с 12l танками...

Да это целый рупь!

Появился отчёт DAN? Его можно где-то посмотреть?

До сих пор сайдмаунт да ещё с баллонамИ нигде не упоминался... вроде бы.

Нам как-то Луиджи Кассатти рассказывал, что это ему позволяет плыть ОЧЕНЬ быстро, и убегать от зоны мутняка, которые его ласты поднимают.

Весьма оригинальная цель погружения получается...

[Crazzzy]

Можно, вставлю свои пять копеек...
Если я правильно понял из отчета DAN, там были сайд-маунт конфигурации с 12l танками...

Да это целый рупь!

Появился отчёт DAN? Его можно где-то посмотреть?

До сих пор сайдмаунт да ещё с баллонамИ нигде не упоминался... вроде бы.

Предварительный отчет DAN цитируется несколькими страницами ранее.

[Mazay]

Кстати, а кто-нибудь читает тот же скубаборд? Мне уже лень, честно говоря, но может кто то что то интересное там рассказал? Понимаю, что вряд ли, конечно, но...