пятеро погибли на Мальдивах

[Leonid Bugrov]

...Моника (как минимум) имела очень большой "наныр" и, почти нет сомнений, была формальным или неформальным лидером и авторитетом. Т.е. возникло вдруг ощущение, что такое погружение просто не рассматривали как что-то слишком необычное, слишком потенциально опасное - что был опыт, "позволяющий" так легко относиться к такому погружению.
...

Очень вероятно, что именно ложное ощущение опытности здесь как раз и сработало.
Глубоководного «наныра» видимо не было, но интерес к пещерам точно имелся. И некоторый опыт посещения простых и относительно неглубоких пещер на Средиземноморье.

Вот выборка публикаций про исследования таких «приятных» пещер с участием Моники:
.....(8 названий)
Очевидно, что докторесса Монтефальконе уже давно паслась вокруг подводных пещер на Средиземном море. Вот и пришла в голову шальная мысль заглянуть ненадолго в интересную пещеру на Мальдивах…

Леонид, ну судить по списку КОЛЛЕКТИВНЫХ работ об интерессах одного из многих авторов - некорректно
У меня, например, есть ряд импортных статей о рентгеновской литографии - но это абсолютно ВНЕ моих лазерных занятий. Но без моего лазера точечный мощный рентген не сделать
В каждой импортной статье, в конце, обычно указывают участие, конкретно. Ну как в разобранной выше статье о пробах на 82 метрах ( о которой было сколько постов "она сверхопытна, на 80 ныряла запросто" ....) - а по факту где она даже "рядом не стояла" с погружениями, она просто "привлекла ресурсы", делала финансовый или административный менеджмент с высоты своей профессуры.
Так что чтоб определить ее участие - смотреть надо конкретно. По каждой статье. Нередко это просто подпись руководителя, администратора. Что у нас, что на Западе.
(у нас, например, есть московский интистут РАН с академиком во главе, так он ни одной статьи не выпускает если его не в соавторах )
А ее дайверский опыт (за 20-30 лет!) хорошо разобрал КВАК, спасибо ему. Опыт типичного рекреационщика, все разрешения чтоб с бота нырнуть на мелководье.

ЗЫ Меня "позабавило" что сей дайв на этом сафари был ПЕРВЫМ в этот день. И это в 11+ дня!!
Господа итальянцы очевидно ОЧЕНЬ долго "сидели" в ночи первого дня сафари, коли оклеммались и собрались на первый дайв почти к полудню...
(обычно первый дайв, глубокий, спозаранку, даже до завтрака)

Андрей, некорректно подменять смысл и не замечать очевидного...
Или ты на самом деле убежден в том, что Моника, с ее «наныром» в 5000 погружений, была просто тупым администратором и никогда прежде не совалась в подводные пещеры?? И не проявляла интереса?
Я много лет работал в Италии по другому (рыбоводному) профилю, но и то не отказал себе в нескольких экскурсиях в тамошние морские пещеры и гроты. Пещеры на Средиземном море неглубокие (максимум 40 м), но очень красивые и живописные!

Касательно заявления, что «в каждой импортной статье, в конце, обычно указывают участие, конкретно» , то это далеко не так. Разбивка вклада (contribution) авторов обозначается лишь иногда и не очень часто.
Чаще же важность вклада прослеживается в порядке перечисления авторов. И среди 8 приведенных мной статей в 5 публикациях авторство Моники Монтефальконе упоминается в первую очередь. Это важно, поскольку при сокращенном цитировании ссылка обозначается как Монтефальконе и др. (Montefalcone et al, 2023).

Я не пытаюсь обосновать наличие у Моники опыта, достаточного для рокового погружения в глубокую пещеру на Мальдивах. Речь о том, что ей было интересно это сделать, но она переоценила свой пещерный опыт и «научная любознательность» превратилась в «пагубное любопытство»…

[BKC]

"Один Андрей СПб может написать столько, что десять Leonid Bugrov комментировать замучаются." ~

...

...

Тема не раскрыта до конца - в очередном опусе владельца "импортных статей" просто каждое утверждение требует такого же длительного опровержения/уточнения. Заслуживает ли?

Сделать с этим, по-видимому, ничего нельзя. Разве что ходатайствовать перед администрацией/модераторами о прикреплении наконец наклейки-звания "Болтун Форума". Просто, чтобы непосвящённые читающие (если такие вдруг появляются) внутренне напрягались как-то.

….

А впрочем, чего я бисер буду метать

O!

[Андрей СПб]

Леонид я не писал что она чистая администратор везде и всюду! Не перегибай палку
Я писал что надо смотреть содержание статей и конкретное участие человека если подобное указано.
Просто тут группа товарищей на форуме ( из тех кто бисер не мечут а лихо жуют...)манипулировала статьей про 82 метра и пробы грунта - и доказывали что у неё огромный опыт глубоководных погружений. Однако при внимательном прочтении статьи в полном объеме(чего жующие бисер не удосужились сделать) выяснилось что она даже не ныряла и даже не исследовала керны!
Вот исходя из этого примера - рассматривать списком коллективные работы и делать выводы об Великом участии одного автора -бессмысленно.
Это просто фэнтези, подгонка под желаемый результат по заголовку. Об этом и писал...

Что касается ее первой в авторах - опять таки это не значит что ее вклад больше всех. В научной среде есть несколько "типов" перечней авторов - по алфавиту, по рангу или по вкладу. (иногда еще группируют по организациям.) Первый часто,третий редко. Второй - нередко возникает по причине альфа-доминантного автора, главы подразделения или института На форуме многие отмечали что судя по организации роковогопогружения она таковой и была, обязывающим лидером. Так что допускаю что таковой она была и вне сафари, в работе.

ЗЫ в данном топике это уже второй,( А даже скорее третий случай) когда люди манипулируя "нихрена себе 5.000" (опс, ой оказалось "пещерник" до 20 м и никаких техно вообще) или же статья о 82 метрах (опс, не ныряла вообще) делали ошибочные выводы....
При этом "жующие бисер" постоянно критикуют форумчан за недостоверность, но сами делают ошибочные выводы не удосужившись прочесть то что они спешно нагуглили.

Подводя итог, однозначно можно сказать (и было не раз сказано) что хоть у неё и было 5000 неких погружений, но опыта на 60+ было никакого и понятие деки ей было тоже неизвестно. Ну и факт что на первый драйв люди пошли почти в полдень, тоже позволяет усомнится в адекватности после первой ночи на лодке ..
Как кто то правильно написал выше "Азотный наркоз накрыл их еще ДО погружения"

[Leonid Bugrov]

Леонид ... Не перегибай палку
...
...факт что на первый драйв люди пошли почти в полдень, тоже позволяет усомнится в адекватности после первой ночи на лодке ..
Как кто то правильно написал выше "Азотный наркоз накрыл их еще ДО погружения"

...
ЗЫ Меня "позабавило" что сей дайв на этом сафари был ПЕРВЫМ в этот день. И это в 11+ дня!!
Господа итальянцы очевидно ОЧЕНЬ долго "сидели" в ночи первого дня сафари, коли оклеммались и собрались на первый дайв почти к полудню...
(обычно первый дайв, глубокий, спозаранку, даже до завтрака)

Согласен, что палку перегнуть дело несложное. Не то что сову на глобус натягивать
А некоторые здесь упорно этим занимаются, проталкивая версию с тяжелой пьянкой на борту накануне погружения в пещеру.
Есть много причин в этом сомневаться, и не буду повторять то, что я уже здесь высказывал про эту версию. В конце концов вскрытие должно было бы показать перебор с содержанием алкоголя в тканях погибших. Хотя нам про это не узнать.

Но поздний выход на глубокий дайв имеет простое и логичное объяснение без всяких натяжек на "глобус", т.е. "пьянку":
Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту, тем более когда нужна естественная подсветка входа-выхода в первую камеру пещеры.

[Андрей СПб]

Ок, Леонид!
Примем соломоново решение:
Пьянки не было и опыта не было. Ибо и то и иное не доказано.
Но было "поведение сродни суициду" (сс форум) .
Почему- см. вольные версии, "не доказано. "
Все.

[digest]

Но поздний выход на глубокий дайв имеет простое и логичное объяснение без всяких натяжек на "глобус", т.е. "пьянку":
Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту, тем более когда нужна естественная подсветка входа-выхода в первую камеру пещеры.

Выглядит очень странным, что они подумали о более выгодном положении солнца, но не подумали о более безопасном погружении в пещеру.
Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать, но надо признать, все выглядит и не так, что они всю ночь читали научные работы, учебники по дайвингу и планировали погружение.

[BKC]

Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту...

Выглядит очень странным, что они подумали о более выгодном положении солнца, но не подумали о более безопасном погружении в пещеру.
Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать...

Да совершенно нормально выглядит и было понятно/очевидно с самого начала. (Некоторое "недоумение" вызвала только "информация" из какой-то арабской газеты о том, что это было второе погружение. Впрочем, из сопоставления с прочим в той статье, было понятно, что это ерунда.) Более того, собираясь на такое погружение, было логично начинать его попозже, как следует выспавшись и без спешки, которая "обычно" сопутствует раннему утреннему погружению. И должно бы это быть понятно всякому, у кого есть хоть сколько-то "неких" погружений, а не только желание балоболить и повторять одну и ту же хню по несколько раз.
Всё равно, это было бы единственное погружение, по крайней мере, в первой половине дня.

Что касается вечерних посиделок... Вы действительно можете себе представить, что пять человек отправились погружаться на 50+ метров с такого бодуна, что мало что соображали? Всё, точка. А правильное, подсознательное планирование того, в чём у тебя есть опыт и непонятная цепь ошибок там, где тебя и быть не должно (в таком виде, во всяком случае) - просто совершенно не связанные вещи, ПМСМ.

[vovanx]

я неоднократно слышал байки как бухавшие вечером аквалангисты специально ныряли утром поглубже, чтобы быстрее протрезветь от высокого PO2

[BKC]

я неоднократно слышал байки как бухавшие вечером аквалангисты специально ныряли утром поглубже, чтобы быстрее протрезветь от высокого PO2.

Не обсуждая разумности такого действа, скорее не протрезветь, а "похмельный синдром" снять. Проще, по нашему, по водолазному говоря, ацетальдегид окислить побыстрее, от которого "головка бо-бо"...

[мАсквич]

Ну, для этого не обязательно глубоко погружаться.... баллон кислого под мышку, и на 3 метра....

[blagscuba]

Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту...

Выглядит очень странным, что они подумали о более выгодном положении солнца, но не подумали о более безопасном погружении в пещеру.
Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать...

Что касается вечерних посиделок... Вы действительно можете себе представить, что пять человек отправились погружаться на 50+ метров с такого бодуна, что мало что соображали?

Я даже не представить, я своими глазами такое видел, ну не в пещеру конечно, но на техническое глубоководное.
Одному стало плохо с сердцем, им пришлось прервать погружение.

[BKC]

Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать...

Вы действительно можете себе представить, что пять человек отправились погружаться на 50+ метров с такого бодуна, что мало что соображали?

Я даже не представить, я своими глазами такое видел, ну не в пещеру конечно, но на техническое глубоководное.
Одному стало плохо с сердцем, им пришлось прервать погружение.

Ну... начнём с того, что эмоциональные фразы типа "Вы можете себе представить?" это, всё-таки, фразы риторические... приглашающие к размышлению/обсуждению, если хотите. Если применить к "вашему" случаю, хочется спросить...
- Среди тех "технодайверов" были мать (руководитель экспедиции) и её молодая дочь? И ещё одна молодая девушка?
- Это было в рамках официальной экспедиции - т.е. они на работе были?
- Сколько лет они занимались дайвингом этим? Сколько погружений у них было? (Это действительно вопрос от меня - интересно за какое время они прошли всю эту технодайверскую подготовку?)
- Из соображений политкорректности не стану спрашивать на каком языке они общались между собою.


P.S. Конечно же вечерняя итальянская выпивка не исключена, хотя, судя по составу участников, можно предположить её умеренность. (А поскольку план такого погружения, наверняка, был составлен заранее, можно осторожно предположить, что и выпивки особой не было.) НО! Погибли люди, да ещё и дайверы - в общем, собратья, так сказать. И кажется мне абсолютно непреемлемым непрерывно страница за страницей дундеть о том, что они с перепоя пошли и утопились. При том, что никаких оснований для подобных заявлений нет (во всяком случае, пока не было)... разве что какие-то личные проблемы пишущего.

[Mutabor]

Некоторое "недоумение" вызвала только "информация" из какой-то арабской газеты о том, что это было второе погружение. Впрочем, из сопоставления с прочим в той статье, было понятно, что это ерунда.

Можете пояснить, на основании чего вы сделали такие выводы?

[Андрей СПб]

- Среди тех "технодайверов" были мать (руководитель экспедиции) и её молодая дочь? И ещё одна молодая девушка?

P.S. Конечно же вечерняя итальянская выпивка не исключена, хотя, судя по составу участников, можно предположить её умеренность. (А поскольку план такого погружения, наверняка, был составлен заранее, можно осторожно предположить, что и выпивки особой не было.)
НО! Погибли люди, да ещё и дайверы - в общем, собратья, так сказать. И кажется мне абсолютно непреемлемым непрерывно страница за страницей дундеть о том, что они с перепоя пошли и утопились.

Т.е вы ИСКРЕННЕ считаете что люди ЗАРАНЕЕ составили и продумали(!) план такого изначально суицидального погружения??
Что "по продуманному плану" пошли толпой на 60м, как в привычную пещерку средиземки на 20 метрах? Накинув курточки на бикини и схватив ОДИН баллон..
И даже не подвесив запасной баллон под сафарийником, что делают даже любые еги-сафари на первый (глубокий) дайв?
Да еще пошел руководитель(! уж кажется должна понимать!), да еще сгребя с собой молодую девушку и еще и свою дочь(!!!)?
И вы искренне считаете что "таков был их план, составленный заранее"??
Извините, но такой идиотский "план группового суицида" (оценка форума) может возникнуть либо при полном непонимании (читай отсутствия опыта! Даже при декларируемых 5000 неких погружений) или под действием некоего вещества (любой консистенции) отключившего самосохранение ввечеру, когда формировался сей быстрый "план", а так же наутро при подготовке дайва...
Что очевидно по организации погружения и его закономерному результату...
Впрочем топик посвящен в основном "как они метались в пещере", а не "как они дошли до такого решения"

ЗЫ И не надо пищать в духе слезливых дамочек "как можно что то думать плохое о матери аж двух детей, что на моте фоткалась на 200"...

[sladkydze]

Как по мне, вывод тут только один.
Товарищи и раньше успешно хулиганили. Много раз.
В том числе при попустительстве местных гидов.
В этот раз всё пошло не по плану (который, очевидно, был переписан в процессе погружения). Зачем-то полезли во 2ю камеру, откуда уже не смогли выбраться.
Да, дичь. Основанная на раздолбайстве и самоуверенности. К сожалению.

Но давайте по честному, на Мальдивах ВСЕ нарушают. Вот 100%.
Просто не в такой мере.
Ограничение 30м нарушается повсеместно т.к. там много мест (те же канду), где соблюдать лимит в 30м либо не выйдет, либо будет опаснее, чем спуститься до 32-35м к самому дну.

[BKC]

Некоторое "недоумение" вызвала только "информация" из какой-то арабской газеты о том, что это было второе погружение. Впрочем, из сопоставления с прочим в той статье, было понятно, что это ерунда.

Можете пояснить, на основании чего вы сделали такие выводы?

Ну, наверное, я не очень точно выразился. Особенно теперь, когда ещё раз глянул статью. Впрочем, в принципе ничего не изменилось. Просто правильнее было бы сказать, что статья никак не проясняет ситуацию... и даже запутывает, ПМСМ.
Прежде всего потому, что вообще не сообщает откуда информация и почему она чем-то лучше имевшейся до того. Редактор газеты - это, конечно, хорошо... но не убеждает.
- Меня-то, как я и написал, сильно озадачило утверждение, что это было второе погружение. Но если посмотреть статью (что я и сделал опять после Вашего вопроса), то... Ну, в общем, автор вполне может извернуться и сказать, что он не имел в виду всех, включая и пятерых погибших. (Хотя, написано так, что все 24 дайвера делали второе погружение.) Наверное, всяко бывает, но это было бы очень удивительно.
- Когда нашли и подняли тело гида? Попадались сообщения и про этот же день (как сказано в статье) и про следующий. Вполне возможно, что последнее было ошибкой ранних сообщений.
- Где нашли его тело - то ли в конце первого зала, то ли во втором?
- Сомнительные рассуждения о том, что если бы его нашли в первом зале, как ранее сообщалось (а не во втором), то финские дайверы вообще не знали бы где искать и не нашли бы остальных. Финский спасатель упоминает случайно обнаруженные следы касания ласт на грунте во второй камере и ничего не говорит о (наверное оставшихся бы?) следах вытаскивания тела.
- Обсуждавшаяся чуть выше длина туннеля - то ли ~30 метров с изгибами (ДАН и другие), то ли ~7 метров (появилось в этой статье). Как это можно перепутать не очень понятно. Если 30 метров и с изгибами, то не очень понятно как можно было увидеть тело во втором зале, посветив фонариком в туннель из первого зала.
- При поисках на поверхности "The safari vessel alone covered a 42-mile radius"/только сафарийник (непонятно какой) покрыл радиус 42 мили. Интересная информация, но не очень понятная, ПМСМ. Успели осмотреть всю поверхность в радиусе 42 мили?
Ну, вроде бы, достаточно. Не очень понятно какой такой ясности добавила статья, хотя именно это было обещано. Поэтому и непонятно чему можно верить. Так же как кажется разумным совершать такое погружение не рано утром, а пополудни. Так же кажется неразумным делать такое погружение вторым, а не первым. В основном это привлекло внимание.

В общем - обсуждение ради обсуждения. Хотелось бы, конечно, чтобы были опубликованы материалы расследования со ссылками на источники.


Тут вспоминается цитировавшаяся когда-то по другому печальному поводу старая заметка из scubaboard - If I should die while diving...

Если я погибну во время погружения, не бойтесь обсуждать этот инцидент и анализировать все его обстоятельства, чтобы лучше понять, как повысить безопасность дайверов.

Если я погибну во время погружения, постарайтесь выяснить факты. Их будет непросто найти, а информация в СМИ наверняка окажется неверной, но все же постарайтесь узнать правду.

Если я погибну во время погружения, поймите — как понимаю это я сам, — что в той или иной мере в этом, скорее всего, будет и моя вина; не стесняйтесь говорить об этом прямо.

Если я погибну во время погружения, часть вины, вероятно, будет лежать и на моем напарнике; это тоже нужно оценивать честно, хотя я и надеюсь, что здесь найдется место для сострадания.

Если я погибну во время погружения, могут найтись те, кто попытается пресечь обсуждение из ложного чувства уважения к покойному, его семье и друзьям. Пусть они говорят обо мне хорошие слова на похоронах... но я хочу, чтобы в сообществе дайверов этот случай обсуждался.

Если я погибну во время погружения — что ж, по крайней мере, я умру не в постели.

[BKC]

Товарищи и раньше успешно хулиганили. Много раз.
В том числе при попустительстве местных гидов.

Очень может быть. Даже наверняка...
Но откуда и что Вы об этом знаете?

Но давайте по честному, на Мальдивах ВСЕ нарушают. Вот 100%.
Просто не в такой мере.
Ограничение 30м нарушается повсеместно т.к. там много мест (те же канду), где соблюдать лимит в 30м либо не выйдет, либо будет опаснее, чем спуститься до 32-35м к самому дну.

Давайте будем по-серьёзному. Прижаться ко дну на 35 метрах вместо висения на 30, тем более если это необходимо - это можно назвать нарушением с большой натяжкой. Можно, но с натяжкой. Как иллюстрация к обсуждавшемуся случаю не очень идёт...

[Leonid Bugrov]

Но поздний выход на глубокий дайв имеет простое и логичное объяснение без всяких натяжек на "глобус", т.е. "пьянку":
Для хорошей освещенности на большой глубине желательно иметь солнце ближе к зениту, тем более когда нужна естественная подсветка входа-выхода в первую камеру пещеры.

Выглядит очень странным, что они подумали о более выгодном положении солнца, но не подумали о более безопасном погружении в пещеру.
Про пьянки я тоже предлагаю не спекулировать, но надо признать, все выглядит и не так, что они всю ночь читали научные работы, учебники по дайвингу и планировали погружение.

Можно было бы сказать, что "чукча не читатель, чукча - писатель"
Ведь у самой Моники две с половиной сотни научных работ (в ее библиографии 249 публикаций) плюс инструкторское звание, которое всяко было ею задействовано при обучении неофитов в ихней "школе научного дайвинга".
А погружение наверное ими планировалось. Но "на авось", в котором итальянцы преуспели не хуже нашей русской нации.

Как по мне, вывод тут только один.
Товарищи и раньше успешно хулиганили. Много раз.
В том числе при попустительстве местных гидов.
В этот раз всё пошло не по плану (который, очевидно, был переписан в процессе погружения). Зачем-то полезли во 2ю камеру, откуда уже не смогли выбраться.
Да, дичь. Основанная на раздолбайстве и самоуверенности. К сожалению.
...

Да, товарищи уже много лет ощущали себя на Мальдивах как дома. И были уверены, что схватили Бога за бороду...

[Андрей СПб]

Леонид маленькое замечание
"Написать 249 работ" за 25-30 лет научной карьеры Это означает что человек пишет/делает фактически одну статью/доклад в месяц!
А это означает что либо он не занимается вообще научной работой и является как бы "штатным писателем" отдела/департамента - у которого не остаётся времени на науку- либо его просто как руководителя вписывают все подчиненные ( что мы видим по разобранной по участию работе с "погружением на 82 м") .
С обеими типами соавторов мне приходилось сталкиваться (((( второй тип очень распространён на западе ...Ну и нередко встречается и в России

ЗЫ " Инструкторское звание" пишешь??? Вернись на десяток страниц назад, пост Сергея Квака, разбор сертификатов... Что то там пахнет чем угодно, даже мотолодкой, но не "инструктором для неофитов"... стандартный любительский набор однако
Хорош "инструктор" о котором Спасатель говорит "группа под руководством этого инструктора совершила ВСЕ мыслимые ошибки"

[Leonid Bugrov]

Леонид маленькое замечание
...

Андрей, ты на самом деле не понял?
Или вид такой делаешь, будто не заметил, что в моем посту два ключевых слова - "чукча" и "авось"?