Задачка для 5-го класса

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 12:24 Заголовок сообщения:

windsurf писал(а):Блин, да причем здесь вообще шасси и лента??? Они НИ КАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ! Самолету упор создает окружающий воздух. И не важно есть под колесами лента, нет ее, или куда она там ползет. Просто после начала работы двигателей, самолет начнет отталкиваться от окружающего воздуха, т.е. будет двигаться относительно всего остального мира. И лента, по мере возрастания скорости самолета будет двигаться с его скоростью, т.е. шасси у самолета останутся неподвижны - но они то как раз и ни причем!
Кстати, это пример классической отрицательной обратной связи.
Как подобный пример - ставим самолет на тележку с колесами и включаем двигатели - самолет начинает разбег, но ЕГО шасси остаются неподвижными. Пример корректен - реализуется собственно тоже самое, что и с лентой.
Я одно понимаю - только Балу здесь в теме :cool1:
Вы путаете самолет с ракетой. Ракете разбег не нужен, а самолет взлетает за счет подъемной тяги на крыле при набегающем потоке воздуха, коего (потока) при неподвижности самолета для подъема недостаточно - поток от двигателей не в счет.
Для сравнения: это то же самое, что махать в воздухе ластами - дури много, а эффект нулевой, т.к. "опоры" нет.
..как с вами здорово!..

Аватара пользователя
windsurf
Активный участник
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 16-06-2005 11:31
Откуда: Moscow, Russia
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 13:12 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):Бесполезно спорить о задаче про ероплан, она чисто теоретическая, не указан вектор тяги, если он параллельно дорожке -кина не будет, не взлетит, потому что не разгонится, если вектор тяги направлен вниз, тогда ероплану пофиг по чем разгоняться и на чем, колеса в конце концов оторвутся. Движки-то конечно от воздуха отталкиваются, но достижение скорости при которой начинает действовать подьемная сила, происходит при помощи шасси, а по условию задачи поступательного движения быть не должно.
Это почему если вектор тяги параллельно дорожке, движения не будет??? Давайте взлет вообще за скобками оставим - это не принципиально. Принципиально - это то, что вы говорите, что движения относительно остального мира у самолета не будет. Я и спрашиваю - почему вы так решили?
ОК! Если сложно представить работу реактивного или лопастного двигателя (не принципиально для нас сейчас), давайте примем, что там сидит человек, который отталкивается шестом от земли за пределами этой хитрой дорожки, ок? (надеюсь, понятно, что это принципиально одинаково работает - или двигатель отталкивается от окружающего воздуха, либо сам самолет от окружающей земли?) Идем далее по пути упрощения восприятия задачи - принципы оставляем прежние. Вместо ленты используем тележку с колесами, которая будет находиться под шасси самолета - работает точно также - шасси самолета не сдвигаются с места, если возникает вектор движения, то тележка сдвигается в направлении этого вектора (ведь так с той лентой?).
Задача, которую называете теоретической, на самом деле с простой ЛОГИЧЕСКОЙ ловушкой, в которую почему то попадаются очень часто. Эта лента будет работать для идущего человека, для едущей машины - т.е. те, у которых "движитель" приходит в непосредственный контакт с этой дорожкой и дорожка является упором для движения.
Все, хорош. Если что-то непонятно и после этого, я бессилен. :roll:
С уважением, Алексей.

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 13:44 Заголовок сообщения:

3styler писал(а):Самолет стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Как только самолет включит двигатель, покрытие начнет двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Так вот - разбежаться он не сможет! - его разбег компенсируется встречным движением дорожки.
А тележки - это уже из другой оперы - тележка САМА движется, причем, в направлении взлета. И с нею движеться самолет относительно воздуха. Кстати, такие системы существовали даже в реальности, по-моему, при запуске камикадзе, но тут могу ошибаться
..как с вами здорово!..

Аватара пользователя
Александр Жуков
Активный участник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
Откуда: Москва

#84 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 13:59 Заголовок сообщения:

Гарик писал(а):Так вот - разбежаться он не сможет! - его разбег компенсируется встречным движением дорожки.
Как это не сможет а куда денется тяга двигателей ? Он что машина ? Самолет отталкивается от воздуха, и по барабану че там в низу...
Никакая истина не может быть абсолютной (даже эта).

Аватара пользователя
windsurf
Активный участник
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 16-06-2005 11:31
Откуда: Moscow, Russia
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 14:06 Заголовок сообщения:

Zen писал(а):
Гарик писал(а):Так вот - разбежаться он не сможет! - его разбег компенсируется встречным движением дорожки.
Как это не сможет а куда денется тяга двигателей ? Он что машина ? Самолет отталкивается от воздуха, и по барабану че там в низу...
Этот момент оба авиаинженера почему то упускают... :(

При этом, с уваженнием к обоим :lol:
С уважением, Алексей.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#86 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 16:04 Заголовок сообщения:

Забейте на самолет, представьте машину с реактивным двигателем! На практике конечно улетит, но по условиям задачи обьект не сдвинется с места! Какая разница от чего он отталкивается :D , если его поступательное движение компенсируеться встречным движением ленты, "идите учить албанский", господа :D :D :D :D Можете вообще представить себе как вы толкаете машину, которая стоит на этой ленте и сразу должно прийти к вам озарение :D :D :D
Viva Scuba Libre!

Аватара пользователя
Денис Анатольевич
Активный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 04-05-2006 19:37
Откуда: СПБ

#87 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 16:27 Заголовок сообщения:

что-то не понимаю о чем вы спорите, самолет же на месте стоит, как он взлетит???
или я что-то не понял?
вот другая загадка:
две кадушки с капустой на одной лежит деревяха диаметром 32см на деревяхе камень весом 16кг, на второй кадушке деревяха 24см и камень 10 кг, на какую капусту давит сильнее??
тока быстро, на сообразительность!

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 16:41 Заголовок сообщения:

Zen писал(а):Как это не сможет а куда денется тяга двигателей ? Он что машина ? Самолет отталкивается от воздуха, и по барабану че там в низу...
Тяга двигателей компенсируется двигателями ленты. И ничего здесь не поделать.
Это как в задачке для 1го класса: что тяжелее - килограмм свинца или килограмм ваты?
А есть ли при этом привод на колеса или нет - для разгона совершенно не важно.
..как с вами здорово!..

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#89 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 16:48 Заголовок сообщения:

Денис Анатольевич писал(а):что-то не понимаю о чем вы спорите, самолет же на месте стоит, как он взлетит???
или я что-то не понял?
вот другая загадка:
две кадушки с капустой на одной лежит деревяха диаметром 32см на деревяхе камень весом 16кг, на второй кадушке деревяха 24см и камень 10 кг, на какую капусту давит сильнее??
тока быстро, на сообразительность!
Задачка на давление? А в чем фишка? У второй - больше..... 25,44г/кв.см.
..как с вами здорово!..

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 16:58 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):... Можете вообще представить себе как вы толкаете машину, которая стоит на этой ленте и сразу должно прийти к вам озарение :D :D :D
Если, толкая машину, находиться при этом на ленте - никакого движения не будет. Но это не наш вариант. Самолет отталкивается не от дорожки. А вот если машина находится на транспортере, а человек стоит рядом на земле и толкает машину (наш вариант), то она поедет, не зависимо движется лента или нет. Просто при движении ленты колеса будут вращаться быстрее.

И вообще, я думаю, что эта задачка сотворена не специально для авиаконструкторов, поэтому при решении спецобразования не нужно. Решается на базе школьного курса физики. Хотя, признаться, тоже сначала упустил тот момент, что компенсировать тягу двигателей движением ленты не получится :)
Последний раз редактировалось Vurdalak 21-06-2006 17:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Денис Анатольевич
Активный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 04-05-2006 19:37
Откуда: СПБ

#91 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:00 Заголовок сообщения:

Гарик писал(а):
Денис Анатольевич писал(а):что-то не понимаю о чем вы спорите, самолет же на месте стоит, как он взлетит???
или я что-то не понял?
вот другая загадка:
две кадушки с капустой на одной лежит деревяха диаметром 32см на деревяхе камень весом 16кг, на второй кадушке деревяха 24см и камень 10 кг, на какую капусту давит сильнее??
тока быстро, на сообразительность!
Задачка на давление? А в чем фишка? У второй - больше..... 25,44г/кв.см.
да наверное действительно просто!
я эту задачу утром в паре с другой решал, дак я сразу в уме предположил, что что-бы выровнить давление надо на вторую кадушку 2кг добавить, потом соображил конечно, стыдно стало.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:01 Заголовок сообщения:

Балу писал(а):Забейте на самолет, представьте машину с реактивным двигателем! На практике конечно улетит, но по условиям задачи обьект не сдвинется с места! Какая разница от чего он отталкивается :D ,
Балу, Вы путаете причину и следствие. Самолет сдвигается с места не потому что колеса крутит, как машина (в машине движитель колеса(движитель а не двигатель)), а колеса крутятся потому что самолет двигается (в самолете движитель пропелер, реактивная струя). Таким образом скорость движения самолета не определяется скоростью и направлением вращения колес. Их может и не быть совсем.

Аватара пользователя
Денис Анатольевич
Активный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 04-05-2006 19:37
Откуда: СПБ

#93 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:06 Заголовок сообщения:

Vurdalak писал(а):
Балу писал(а):... Можете вообще представить себе как вы толкаете машину, которая стоит на этой ленте и сразу должно прийти к вам озарение :D :D :D
Если, толкая машину, находиться при этом на ленте - никакого движения не будет. Но это не наш вариант. Самолет отталкивается не от дорожки. А вот если машина находится на транспортере, а человек стоит рядом на земле и толкает машину (наш вариант), то она поедет, не зависимо движется лента или нет. Просто при движении ленты колеса будут вращаться быстрее.

И вообще, я думаю, что эта задачка сотворена не специально для авиаконструкторов, поэтому при решении спецобразования не нужно. Решается на базе школьного курса физики. Хотя, признаться, тоже сначала упустил тот момент, что компенсировать тягу двигателей движением ленты не получится :)
я видимо совсем плохо в школе учился!!
что-то я не пойму, какая разница чем и как на самолет воздействовать(кроме воздействия вверх)он же все равно на месте стоит и воздушных потоков нет??

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:06 Заголовок сообщения:

Vurdalak писал(а):Просто при движении ленты колеса будут вращаться быстрее.
При кажущейся очевидности по условию скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна Вы просто будете пытаться увеличить мощность, но вам в противовес лента будет увеличивать свою мощность..
Все..курс ликбеза заканчиваю :) Всем спасибо!
..как с вами здорово!..

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:08 Заголовок сообщения:

Все, не выдержал!
Все не учитывают относительность точек опоры и движения.
1. Подвижное полотно покрытие (полотно) движется относительно Земли.
2. Воздух неподвижен относительно земли.
3. Самолет для взлета отталкивается от воздуха и опирается на воздух.
4. Самолет будет двигаться относительно земли и относительно воздуха.
Самолет взлетит!
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Денис Анатольевич
Активный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 04-05-2006 19:37
Откуда: СПБ

#96 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:12 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):Все, не выдержал!
Все не учитывают относительность точек опоры и движения.
1. Подвижное полотно покрытие (полотно) движется относительно Земли.
2. Воздух неподвижен относительно земли.
3. Самолет для взлета отталкивается от воздуха и опирается на воздух.
4. Самолет будет двигаться относительно земли и относительно воздуха.
Самолет взлетит!
дак воздух же относительно самолета не двигаеться!!!

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#97 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:14 Заголовок сообщения:

С какого перепугу ему, воздуху, не двигаться?
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:16 Заголовок сообщения:

Нет, еще вернусь :) Скажу интересную мысль:
Если бы такое было возможно, то наши авианосцы были бы самыми компактными, так как тогда самолетам не нужно было бы разбегаться :)
или гидросамолеты мы запускали бы не с разбега по водной глади, а с движущейся водной струи :) но ведь ни одни самолеты, ни другие пока крыльями махать не научились :)
НУЖЕН ВСТРЕЧНЫЙ ПОТОК ВОЗДУХА, как ни верти :)
..как с вами здорово!..

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#99 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:17 Заголовок сообщения:

Между прочим, по условиям задачи, полотно может быть вообще неподвижным, так как даже в этом случае линейная скорость вращения колес будет равна линейной скорости движения полотна :):):)
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

Аватара пользователя
Денис Анатольевич
Активный участник
Сообщения: 1955
Зарегистрирован: 04-05-2006 19:37
Откуда: СПБ

#100 Сообщение Добавлено: 21-06-2006 17:18 Заголовок сообщения:

Serg173 писал(а):С какого перепугу ему, воздуху, не двигаться?
ставлю свой мотоцикл на стенд, начинаю ехать, колеса крутяться, я дури добавляю, крутяться быстрее!
но я же не перемещаюсь в пространстве, и потоком воздуха меня не обдувает!!! как бы я не жал!!!

Ответить