Где обещанные в 2005 г. искусственные жабры?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор

BKC
Активный участник
Сообщения: 15798
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#42 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 23:14 Заголовок сообщения:

Vurdalak писал(а):"..."
Ещё бы и дату поставить. Год, так, 1965... :wink:

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#43 Сообщение Добавлено: 21-05-2012 23:47 Заголовок сообщения:

Vurdalak, не надо дышать жидкостями. Чистеньким свежим воздухом надо! Можно синтетическим с соответствующими задачам пропорциями нужных газов. Лабораторные опыты свидетельствуют, что можно дышать жидкостями, но никто не говорит о последствиях, например неизбежного повреждения легочной ткани... "Лайк э фиш" надо...
Последний раз редактировалось Mishel 22-05-2012 00:36, всего редактировалось 1 раз.
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 00:35 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Давление-то кислорода в воде мало весьма и жаброносителям приходится довольствоваться очень малым (ещё меньшим, чем в воде) давлением кислорода в крови. Иначе не будут работать никакие жабры!
Какое такое "давлением кислорода в крови"? Кислород в крови переносится в связанном виде - эритроцитами. Поэтому даже при минимальном количестве кислорода в воде, жабры могут поддерживать нормальное количество кислорода в крови при условии интенсивной подачи воды на жабры.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15798
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#45 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 02:06 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Какое такое "давлением кислорода в крови"? Кислород в крови переносится в связанном виде - эритроцитами. Поэтому даже при минимальном количестве кислорода в воде, жабры могут поддерживать нормальное количество кислорода в крови при условии интенсивной подачи воды на жабры.
:roll: :cry:
Кислород в крови переносится в связанном виде - эритроцитами. :wink:

Валерий, вопрос на засыпку. Почему тогда лёгкие не "могут поддерживать нормальное количество кислорода в крови" "даже при минимальном количестве кислорода" во вдыхаемом воздухе? Зачем нам целых 160 мм рт. ст. кислорода (21%) нужно? Почему, скажем, 80 мм. рт. ст. кислорода в воздухе (10%) явно "маловато будет" (С)? Казалось бы, дыши себе вдвое чаще - не особая проблема. А при 40 мм рт. ст. (5% кислорода в воздухе) - вчетверо чаще... тоже, ведь, можно. А?

Вот он - хорошо связанный кислород!
Да, в гемоглобине тоже есть железо, :wink: но происходит всё несколько иначе...
Кислород связан с гемоглобином не столь сильно как с моей многострадальной пружиной. Он в равновесии находится: уменьшится содержание растворённого кислорода в крови - кислород начнёт отщепляться от гемоглобина и переходить в раствор. Увеличится содержание растворённого кислорода - равновесие сдвигается в сторону образования оксигемоглобина (связывание). Природа-мать мудра (долго пробовала-мучилась, видать...) и равновесие это очень нам, живущим на Земле с 21% кислдорода в воздухе подходит - гемоглобин почти весь связывается при вдохе. И гемоглобина лишнего нет и производительности его хватает.

При умеренном хроническом понижении содержании кислорода знаете, что происходит - содержание гемоглобина в крови увеличивается. Ибо (!) снижается содержание растворённого кислорода и сдвигается равновесие "гемоглобин-оксигемоглобин" - степень окисления гемоглобина уменьшается и имеющегося гемоглобина уже не хватает для переноса необходимого количества кислорода. Организм пытается скомпенсировать как-то скомпенсировать это возможными ему способами. Против физики и химии не попрёшь - он, организм, это понимает. Чего и Вам желает. Единственный для него выход - тупо увеличить содержание гемоглобина, раз уж он стал менее эффективно работать. Ну и всякие разные другие реакции... дышать глубже, двигаться меньше, спать завалиться, да и вообще помереть, чтобы не мучаться.
Естественно, что компенсации все возможны до какого-то предела.

А скомпенсировать-то он пытается, ещё раз, именно пониженное содержание растворённого в крови кислорода. Которое находится в тупой зависимости от концентрации кислорода в лёгких. Совсем мало кислорода в лёгких - никакой гемоглобин не поможет! Уж это-то Вы, как Главный Ребризеровод, знаете лучше других. Кирдык будет. Ибо не может гемоглобин весь имеющийся кислород связывать - всегда поддерживается равновесие между растворённым кислородом и оксигемоглобином.

Теперь заливаете зенки водк... тьфу... лёгкие водой... или жабры в воде замачиваете. Всё точно так же! Если растворённого кислорода в воде мало, не пойдёт он в кровь и не будет дыхания. С какой скоростью не прокачивай воду! Что тут сложного?
Вопрос - что такое много и мало...
BKC писал(а):А в морской воде... эммм... вопрос, конечно... в голове сидит цифра в 0,5% т.е. 4 мм рт. ст. (могу здесь ошибаться :oops:).
Сказал могу и ошибся! :oops: Потому как человек слова! :wink:
При 25 С и атмосфере воздуха над водой в воде будет примерно 0.6% кислорода (9 мг/л). Это и есть концентрация растворённого кислорода, соответствующая 1 атмосфере и 21% кислорода. В такую воду совать жабры есть смысл. Вопрос, действительно, как воду прокачивать.

Однако, столько растворённого кислорода далеко не везде. Рыбы как-то выживают и при значительно меньшей концентрации. А, вот, нам не светит даже с жабрами...

Sorry за много букв, но удивили Вы меня чуток...

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 08:17 Заголовок сообщения:

Тогда, может, другим путем пойти? Призвать на помощь фармакологию? Какими-либо медикаментами добиться снижения потребления организмом кислорода и на одном пони-баллоне плавать три часа!

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#47 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 08:34 Заголовок сообщения:

Применение препаратов неизбежно приведёт к нежелательным побочным эффектам, вредным для зоровья.
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 08:38 Заголовок сообщения:

Mishel писал(а):Применение препаратов неизбежно приведёт к нежелательным побочным эффектам, вредным для зоровья.
Не факт :)

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#49 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 09:15 Заголовок сообщения:

А я говорю - факт!
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 10:10 Заголовок сообщения:

Mishel писал(а):А я говорю - факт!
Какие ваши доказательства? (с) :D

Я, как пример, могу привести такой препарат, как оксибутират натрия. Сильный антигипоксант. Судя по описанию, снижает потребность организма в кислороде. Побочных эффектов нет (опять таки судя по описанию). Конечно, как контраргумент, вы можете привести мне ссылки на ролики в youtube, в которых люди под действием данного препарата ведут себя, мягко говоря, неадекватно. На это я вам отвечу известной фразой: "Все лекарство, и все яд, дело только в дозе". Отравиться можно и простой водой.

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#51 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 10:15 Заголовок сообщения:

Азот под давлением так и вовсе позволяет без кислорода обходиться. Одна проблема - очень недолго. :D
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 10:29 Заголовок сообщения:

Это не подходит. Согласно ТЗ - нужно долго и компактно :)

Аватара пользователя
Anigo
Активный участник
Сообщения: 796
Зарегистрирован: 29-09-2010 13:01
Откуда: Краснодар

#53 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 10:55 Заголовок сообщения:

А на что этот чудо-агрегат вообще сдался. человек он все таки не рыба. от ограничений связанных с азотным насыщением не уйти, т.е. он по сути будет пригоден только для рекреации. на первых порах вес и габариты этого прототипа будут сопоставимы с привычными скубой/ребризером. расходники у него все равно будут не газ так батареи, реактивы и т.п., глюки и гимор с его обслуживанием будут тоже (техника все таки). в будущем конечно возможны и будут какието улучшения в конструкции :lol:. ну не будет дайвер таскать тяжелый баллон/ребризер и возится с их заправкой. будет таскать аккумулятор такого же веса чтоб чудо-агрегат пахал или чтото подобное :lol: . в общем меняем известное шило на непонятное мыло.

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 11:04 Заголовок сообщения:

Вот-вот!
Организм нужно улучшать! Кровь заменить на жидкость, которая более полно и с большой эффективностью транспортирует кислород к клеткам и выводит углекислый газ. Сами клетки натренировать на работу при низком содержании кислорода. Может,удалить какие-нибудь "ненужные" органы, чтобы кислород не тратился на них. Естественно с каждым человеком делать это не нужно, а вот с промышленными водолазами - вполне :)

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#55 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 11:07 Заголовок сообщения:

Больше всего кислорода потребляет мозг...
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 11:13 Заголовок сообщения:

Mishel писал(а):Больше всего кислорода потребляет мозг...
Тс-с-с! Никому не слова! Это следующий этап :)

Mishel
Участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 07-03-2012 15:18
Откуда: отовсюду

#57 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 11:14 Заголовок сообщения:

И ещё чтобы на вдохе вода поступала в легкие для извлечения кислорода, а при выдохе не возвращалась в обратном направлении, а поступала дальше, образуя на выходе тот самый водомётный движитель. Таким образом частотой дыхания можно будет регулировать скорость движения.
1,5 дайва, зато каких!

Аватара пользователя
Vurdalak
Активный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 30-10-2005 09:39
Откуда: Выкса
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 11:18 Заголовок сообщения:

Чёрт! Почему я в свое время не пошел учиться на хирурга :) Такие бы водолазы с водометом сейчас плавали! :D

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 12:31 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):А скомпенсировать-то он пытается, ещё раз, именно пониженное содержание растворённого в крови кислорода. Которое находится в тупой зависимости от концентрации кислорода в лёгких. Совсем мало кислорода в лёгких - никакой гемоглобин не поможет! Уж это-то Вы, как Главный Ребризеровод, знаете лучше других. Кирдык будет. Ибо не может гемоглобин весь имеющийся кислород связывать - всегда поддерживается равновесие между растворённым кислородом и оксигемоглобином.
Это мы сейчас с обсуждаем фактически физиологию человека. Но у рыб как-то механизм переноса кислорода работает мизерном давлении кислорода в воде. Нет понимания как именно?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15798
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#60 Сообщение Добавлено: 22-05-2012 14:39 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):...у рыб как-то механизм переноса кислорода работает мизерном давлении кислорода в воде.
Да нет никакого другого механизма. Всё так же. Просто организьма рыбья умудряется довольствоваться малым содержанием кислорода. Так Вы на них и посмотрите: разве они бегают как тигры или бузят как водолазы? Одно слово - рыбы. (А те, которые бегают-таки, живут в богатых кислородом водах.)
Да и что значит "мизерный"?... Думаю, что Интернет всё знает. При совсем уж "мизерном" заморы происxодят. Просто мы "привыкли" к практически неизменному содержанию кислорода в атмосфере - что в России, что в Парагвае. В горах несколько ниже, но тоже как-то привыкаем, кстати. А в разных водах содержание кислорода меняется гораздо больше. Рыбы-то - разные рыбы (!) - к этому как-то попривыкли и живут себе. Скромненько, но живут. А мы жировать привыкли - нам много кислорода подавай, а то жить не будем... помрём. С этого я, собственно, и начал: возможно, что не везде, где рыбам хорошо мы сможем дышать даже с большими жабрами. Ну а когда совсем мало кислорода, то и рыбам тоже кирдык... :cry:

Да вот, кстати, навскидку по слову "замор" вся информация и есть в первой же ссылке. Пишут, что пороговое значение для самых выносливых - 0,4 мг/л. Это раз в 20-30 меньше, чем "нормальное" насыщение кислородом. При таком "мизере" даже терпеливый карась жить отказывается.

Ответить