Юрий Викторович открывает «второй сезон» в нашей любимой теме! Значит, скучно не будет!Юрий Викторович писал(а):Второй сезон? Ну поехали!!!
Возьмите
, усаживайтесь поудобнее!Как правильно называть учащихся на курсах по дайвингу?
Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS
Возьмите
, усаживайтесь поудобнее!1,5 дайва, зато каких!
Осторожно! БУКВЫ! И много.
Сначала отвечу ВКС: Вы малость ошиблись. «Ответ-разъяснение» на мой вопрос МНЕ и не был нужен. Ответ на него я, конечно, знал до того, как вопрос задал здесь. Если Вы мой вопрос внимательно прочли, то должны были заметить, что задан он в той самой форме, которая уже содержит в себе суть ответа. Как Вы этого не увидели? (Прочтите его ещё раз). Но такого, хоть и довольно точного определения (и моего, сопровождающего вопрос, поясняющего комментария) недостаточно для полноценного ликбеза. Своим вопросом, в такой специфической форме, я как раз и предложил всем желающим этим самым ликбезом заняться. Не для МЕНЯ, уважаемый ВКС, для ВСЕХ, ведь я вопрос не кому-то в «личку» задал. Обсуждение смотрят многие, не принимая участия. Но, и для меня самого это оказалось действительно очень полезно, в том числе и благодаря Вашему участию.
С какой целью я это сделал? Даже особо не задумывался, просто мне было интересно, какие мысли «всплывут» в обсуждении. Никакой такой реакции, подобно возникшей, я не ожидал. Ну, пару там страниц и всё, в основном, по делу, было прогнозируемо. Но никак не 12! По славной же, ставшей знаменитой, традиции этого форума в нешуточно разгоревшемся пылу обсуждения, перешедшего в принципиальный спор, всплыли не только мысли, но и ещё много всякого, в частности перегретые эмоции. Видимо, я сам того не ожидая, случайно покусился на нечто для кого-то исключительно священное, сокровенное. То, что тщательно скрывалось и оберегалось от посторонних взглядов (или подразумевалось) под словом «студент» в русском его значении, затесавшемся здесь, уже, простите, в «нашем» дайвинге, по чистейшей воды нелепому недоразумению. Это, судя по лютой реакции некоторых. Что там, в реальности, у них, лютовавших, и им подобных, скрывалось, я показал в теме достаточно полно и подробно с Вашей же и всеобщей помощью. Повторяться не будем. В целом всё здесь происходящее, действительно, меня (думаю, что и других, у кого здоровое чувство юмора и неповреждённая психика) немало позабавило, спасибо.
Результат удовлетворил меня более, чем полностью. Если из обсуждения выкинуть всё наносное, то останется и полезное и интересное. Кто-то посчитал эту тему не важной? Ваше полное право иметь своё мнение. А я считаю её нужной (и это подтверждает количество просмотров). Меня многократно пытались поддеть «чисткой русского языка» (которой я-то и коснулся, так сказать, к слову), постоянно стараясь уводить обсуждение в сторону. Ну, так что ж – из «чистки» «Русского дайверского языка» вполне может получиться отличная новая тема! И достаточно серьёзная, нужная и полезная для подводного плавания-скубадайвинга. Кто с этим не согласен, может не участвовать в подобных темах, вас ведь никто не принуждает!
И пожалуйста, не пеняйте мне всякими там «мануалами», мне это слово так же противно, как и, например, «СКУБА». Я-то как раз применил его там, откуда Вы его «вытащили», к месту. Преднамеренно, специально. И «вытаскивал» и использовал всякие разные другие «непотребные» слова, потому что так было в какой-то момент нужно. Спрячьте упомянутое вами зеркальце и никому его больше не показывайте. Размениваться на незначительные именно для этой темы «одного слова» сторонние частности, значит попросту забалтывать её. Хотите такую тему, где «мануалы» будет обсуждаться, создайте, я приму участие. Эту не надо чепухой, не имеющей непосредственного прямого отношения к слову «студент», забалтывать. Не уподобляйтесь таким демагогам, как, например, Natalie, которым по существу сказать нечего, но поучаствовать в популярной теме очень хочется. Не Ваш это стиль.
Сначала отвечу ВКС: Вы малость ошиблись. «Ответ-разъяснение» на мой вопрос МНЕ и не был нужен. Ответ на него я, конечно, знал до того, как вопрос задал здесь. Если Вы мой вопрос внимательно прочли, то должны были заметить, что задан он в той самой форме, которая уже содержит в себе суть ответа. Как Вы этого не увидели? (Прочтите его ещё раз). Но такого, хоть и довольно точного определения (и моего, сопровождающего вопрос, поясняющего комментария) недостаточно для полноценного ликбеза. Своим вопросом, в такой специфической форме, я как раз и предложил всем желающим этим самым ликбезом заняться. Не для МЕНЯ, уважаемый ВКС, для ВСЕХ, ведь я вопрос не кому-то в «личку» задал. Обсуждение смотрят многие, не принимая участия. Но, и для меня самого это оказалось действительно очень полезно, в том числе и благодаря Вашему участию.
С какой целью я это сделал? Даже особо не задумывался, просто мне было интересно, какие мысли «всплывут» в обсуждении. Никакой такой реакции, подобно возникшей, я не ожидал. Ну, пару там страниц и всё, в основном, по делу, было прогнозируемо. Но никак не 12! По славной же, ставшей знаменитой, традиции этого форума в нешуточно разгоревшемся пылу обсуждения, перешедшего в принципиальный спор, всплыли не только мысли, но и ещё много всякого, в частности перегретые эмоции
. Видимо, я сам того не ожидая, случайно покусился на нечто для кого-то исключительно священное, сокровенное. То, что тщательно скрывалось и оберегалось от посторонних взглядов (или подразумевалось) под словом «студент» в русском его значении, затесавшемся здесь, уже, простите, в «нашем» дайвинге, по чистейшей воды нелепому недоразумению. Это, судя по лютой реакции некоторых. Что там, в реальности, у них, лютовавших, и им подобных, скрывалось, я показал в теме достаточно полно и подробно с Вашей же и всеобщей помощью. Повторяться не будем. В целом всё здесь происходящее, действительно, меня (думаю, что и других, у кого здоровое чувство юмора и неповреждённая психика) немало позабавило, спасибо.Результат удовлетворил меня более, чем полностью. Если из обсуждения выкинуть всё наносное, то останется и полезное и интересное. Кто-то посчитал эту тему не важной? Ваше полное право иметь своё мнение. А я считаю её нужной (и это подтверждает количество просмотров). Меня многократно пытались поддеть «чисткой русского языка» (которой я-то и коснулся, так сказать, к слову), постоянно стараясь уводить обсуждение в сторону. Ну, так что ж – из «чистки» «Русского дайверского языка» вполне может получиться отличная новая тема! И достаточно серьёзная, нужная и полезная для подводного плавания-скубадайвинга. Кто с этим не согласен, может не участвовать в подобных темах, вас ведь никто не принуждает!
И пожалуйста, не пеняйте мне всякими там «мануалами», мне это слово так же противно, как и, например, «СКУБА». Я-то как раз применил его там, откуда Вы его «вытащили», к месту. Преднамеренно, специально. И «вытаскивал» и использовал всякие разные другие «непотребные» слова, потому что так было в какой-то момент нужно. Спрячьте упомянутое вами зеркальце и никому его больше не показывайте
. Размениваться на незначительные именно для этой темы «одного слова» сторонние частности, значит попросту забалтывать её. Хотите такую тему, где «мануалы» будет обсуждаться, создайте, я приму участие. Эту не надо чепухой, не имеющей непосредственного прямого отношения к слову «студент», забалтывать. Не уподобляйтесь таким демагогам, как, например, Natalie, которым по существу сказать нечего, но поучаствовать в популярной теме очень хочется. Не Ваш это стиль.
Последний раз редактировалось Mishel 31-05-2012 00:44, всего редактировалось 1 раз.
1,5 дайва, зато каких!
Пардон, повторы случились...
Теперь Юрию Викторовичу: Я рад, что Вы вернулись в тему с конструктивным настроем. С чего Вы взяли, что «тренер» имеет к Вам какое-то отношение? Это относилось к барышне в шляпе (хорошая, кстати, шляпа). «Любимый тренер» - это она про себя, что и рассмешило. Она даже у себя на сайте прямо так и пишет: «…программа тренировки дайверов...». В другом месте: «…тренировка будет проходить…». Мало того, что «профессор», ещё и «тренер»! Ух!
Далее по теме. Никто на «студента» никогда и не думал ОБИЖАТЬСЯ, разве об этом речь. Прав в том Mishel, что НЕТ в ПАДИ (и т.п.) слова «студент», есть слово «ученик», если ПРАВИЛЬНО перевести. Речь о правомерности и уместности употребления слова «студент», на русском языке в дайвинге. Оно там не нужно. И даже, как выяснилось, не предусмотрено той же самой вспоминавшееся не раз иностранной методикой, которой все пользуются.
Теперь Юрию Викторовичу: Я рад, что Вы вернулись в тему с конструктивным настроем. С чего Вы взяли, что «тренер» имеет к Вам какое-то отношение? Это относилось к барышне в шляпе (хорошая, кстати, шляпа). «Любимый тренер» - это она про себя, что и рассмешило. Она даже у себя на сайте прямо так и пишет: «…программа тренировки дайверов...». В другом месте: «…тренировка будет проходить…». Мало того, что «профессор», ещё и «тренер»! Ух!
Далее по теме. Никто на «студента» никогда и не думал ОБИЖАТЬСЯ, разве об этом речь. Прав в том Mishel, что НЕТ в ПАДИ (и т.п.) слова «студент», есть слово «ученик», если ПРАВИЛЬНО перевести. Речь о правомерности и уместности употребления слова «студент», на русском языке в дайвинге. Оно там не нужно. И даже, как выяснилось, не предусмотрено той же самой вспоминавшееся не раз иностранной методикой, которой все пользуются.
1,5 дайва, зато каких!
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
А вот кто скажет. как правильно по русски называть "календарики" ,которые получают дайверы по окончании курса?
Все обычно говорят "Международный сертификат". Но ИМХО наверное это всё же не сертификат, а скорее "удостоверение". Или "Сведетельство"? Про "Диплом" не говорю, здесь явно не тянет...
П.С. На КМАСовском "календарике" кстати так и написано "Интернешнл сертификат".
Все обычно говорят "Международный сертификат". Но ИМХО наверное это всё же не сертификат, а скорее "удостоверение". Или "Сведетельство"? Про "Диплом" не говорю, здесь явно не тянет...
П.С. На КМАСовском "календарике" кстати так и написано "Интернешнл сертификат".
- Вложения
-
Все, абсолютно ВСЕ, без исключения аргументы, приведённые против моих, как бы кто ни пытался в их изобретении изощряться, оказались совершенно несостоятельны. Всего лишь просто потому, что в англоязычной методике обучения дайвингу, на которую в основном ссылались, напрочь отсутствует такое слово «студент». Его там никогда и не было. Там есть слово «student», что по-русски значит «ученик», абсолютно и полностью соответствуя этой самой методике. И даже если слово «студент» звучит на всех языках одинаково, то его ЗНАЧЕНИЕ, независимо от всяких там «особенностей лексики предметных областей» в русском и английском языках РАЗНОЕ. Соответственно, при переводе оно должно ЗАМЕНЯТЬСЯ на слово, соответствующее смыслу. Короче, транслитерация извратила смысл этого слова.
1,5 дайва, зато каких!
Что особо понравилось: два "серёзных" контраргумента, остальные даже вспоминать не стоит.
1.Через несколько страниц обсуждения у моих оппонентов проходил красной нитью такой оригинальный контраргумент: «student» звучит как «студент»! Аргументом, оказывается, может выступать СОЗВУЧИЕ этих слов в разных языках, а отнюдь не СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Много глупостей я за свою жизнь слышал, но такого потрясающего, фантастически невежественного, нелепого во всех смыслах аргумента я никогда ещё не встречал!
2. Суперконтраргумент: слово давно используется, «прижилось», т.е. его употребление стало некоей традицией. Прямо скажем, куда более толковый аргумент. Действительно, это реально существующий факт. Да только много ли радости от курьёзной по сути традиции? Ведь право слово, вот её следствие: она породила появление не настоящих, а курьёзных «студентов» на курсах по дайвингу, которых нет и ни когда не было за границей. Были там «ученики» и только. Сама иностранная методика, о которой тут так часто упоминалась, не предусматривает обучение на курсах никаких «студентов» в русском значении этого слова, только «учеников», как там и указано. Если хотите называть своих учеников «студентами» проводя курсы на русском языке, называйте, никто вам не запретит, нет такого закона . Однако налицо есть фактическое нарушение стандартов, например, ПАДИ. А это уже а-я-яй! Куда смотрит руководство, как он могло такое проглядеть - отход от «стандарта подготовки» - употребляется неуставное слово!
1.Через несколько страниц обсуждения у моих оппонентов проходил красной нитью такой оригинальный контраргумент: «student» звучит как «студент»! Аргументом, оказывается, может выступать СОЗВУЧИЕ этих слов в разных языках, а отнюдь не СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Много глупостей я за свою жизнь слышал, но такого потрясающего, фантастически невежественного, нелепого во всех смыслах аргумента я никогда ещё не встречал!
2. Суперконтраргумент: слово давно используется, «прижилось», т.е. его употребление стало некоей традицией. Прямо скажем, куда более толковый аргумент. Действительно, это реально существующий факт. Да только много ли радости от курьёзной по сути традиции? Ведь право слово, вот её следствие: она породила появление не настоящих, а курьёзных «студентов» на курсах по дайвингу, которых нет и ни когда не было за границей. Были там «ученики» и только. Сама иностранная методика, о которой тут так часто упоминалась, не предусматривает обучение на курсах никаких «студентов» в русском значении этого слова, только «учеников», как там и указано. Если хотите называть своих учеников «студентами» проводя курсы на русском языке, называйте, никто вам не запретит, нет такого закона
. Однако налицо есть фактическое нарушение стандартов, например, ПАДИ. А это уже а-я-яй! Куда смотрит руководство, как он могло такое проглядеть - отход от «стандарта подготовки» - употребляется неуставное слово!
Последний раз редактировалось Mishel 31-05-2012 00:26, всего редактировалось 1 раз.
1,5 дайва, зато каких!
Нет и никогда не было никаких «студентов» в иностранных методиках подготовки скубадайверов, есть только «ученики». И если нет "студентов" в иностранных методиках, которые тут сейчас используются, то откуда они У НАС берутся, если мы следуем им же? А из курьёзной ошибки, которой некоторые продолжают слепо следовать, не включая мозг, действуя «строго по инструкции», оказавшейся чуть «кривоватой». В результате получаются КУРЬЁЗНЫЕ «студенты», а некоторые никак не хотят этого понять. Хочется и дальше кому-то выглядеть смешно? В роли важного "профессора"?
1,5 дайва, зато каких!
-
Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Mishel писал(а):Все, абсолютно ВСЕ, без исключения аргументы, приведённые против моих, как бы кто ни пытался в их изобретении изощряться, оказались совершенно несостоятельны.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Я рад, Валерий, что Вас повеселил!
Не надо ко всему относится слишком серьёзно, особенно здесь.
Не надо ко всему относится слишком серьёзно, особенно здесь
.1,5 дайва, зато каких!
Вы бы поосторожнее с "как правильно" - это может оказаться страниц на десять.Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):А вот кто скажет. как правильно по русски называть "календарики", которые получают дайверы по окончании курса?
Все обычно говорят "Международный сертификат". Но ИМХО наверное это всё же не сертификат, а скорее "удостоверение". Или "Свидетельство"?
"Удостоверение", ПМСМ. Вам (и нам, извините уж за компанию
) легче пришить и исторические корни. Причём подводноплавательные: Удостоверение инструктора, Удостоверение спортсмена подводника. Так что и придумывать нечего! "Свидетельство", впрочем, тоже сойдёт.
По сути-то оба слова одно и то же обозначают. Удостоверение с собой носят, свидетельство на стенку вешают."Да об чём срач-то."
/Ю.В./
А почему срач-то? Собрались люди... попкорн жуют... мнениями перекидаваются... Главное, чтобы только мнениями...
Ну, например...
Про то, что курсантам давать... Да, наверное, правильно давать нормальные "официальные" названия - компенсатор и BCD. Причём, именно в таком порядке и написании.
Потому как "компенсатор" - вполне нормальный русский термин. И понятный и похожий на английский. BCD - часто применяется. Причём именно BCD - БСД никакого смысла не имеет.
"бисидюк", "желед"... Юрий Викторович! 
Тогда уж для полноты образования следует давать не только "дайвер", но и "дайвингист", "алконавт" и прочее. Вы готовы? Т.е. упомянуть-то вскользь всё можно но с соответствующей (критической, несерьёзной) оценкой. Только зря Вы на эту тему беспокоитесь, ПМСМ - всякий дрянной сленг сам прилипнет, чего другого.
А, вот, что касается ДЕВАЙСА. Это что за слово-то такое? Приятель "бисюка", однако. 
Во-первых, уж тут-то с русскими словами всё в порядке.
Во-вторых, следуя вашей же логике (ниже) - это, скорее, "ДИВАЙС" (device). Так уж Вы определитесь как-то... Самое же главное - совершенно лишнее, ненужное слово.
Это датчик давления что ли?
"Датчик давления" он, опять же исключительно ПМСМ. Но сказать, что его "трансмиттером" кличут конечно надо.
А Bы уверены, что обученные Вами курсанто-студенты смогут правильно и близко к английскому произнести все необходимые названия, слова?
Да и так ли это нужно. Если человек более-менее, хоть как-то, хоть чуть-чуть изъясняется по-английски - проблем с терминами у него не будет. Если нет, то он хоть даже "ошиАник" или "ошиЭник" скажет - всё равно не сильно поможет.
P.S. Почему срач-то...
/Ю.В./
А почему срач-то?
Собрались люди... попкорн жуют... мнениями перекидаваются... Главное, чтобы только мнениями... Ну, например...
С компенсатором - проще всего! Он и тут компенсатор, он и там, тоже в общем - компенсатор. И произносится похоже, что немаловажно.Юрий Викторович писал(а):BCD...компенсатор...бисюк...желед...
...различные названия одного и того же ДЕВАЙСА.
Во время начального обучения (моё мнение) нужно обозвать девайс всеми известными терминами для того, чтобы СТУДЕНТ в дальнейшей дайверской жизни понимал, о чём идёт речь.
Про то, что курсантам давать... Да, наверное, правильно давать нормальные "официальные" названия - компенсатор и BCD. Причём, именно в таком порядке и написании.
Потому как "компенсатор" - вполне нормальный русский термин. И понятный и похожий на английский. BCD - часто применяется. Причём именно BCD - БСД никакого смысла не имеет.
"бисидюк", "желед"...
Юрий Викторович! Тогда уж для полноты образования следует давать не только "дайвер", но и "дайвингист", "алконавт" и прочее. Вы готовы? Т.е. упомянуть-то вскользь всё можно но с соответствующей (критической, несерьёзной) оценкой. Только зря Вы на эту тему беспокоитесь, ПМСМ - всякий дрянной сленг сам прилипнет, чего другого.А, вот, что касается ДЕВАЙСА. Это что за слово-то такое?
Приятель "бисюка", однако. Во-первых, уж тут-то с русскими словами всё в порядке.
Во-вторых, следуя вашей же логике (ниже) - это, скорее, "ДИВАЙС" (device). Так уж Вы определитесь как-то... Самое же главное - совершенно лишнее, ненужное слово.
Трансмиттер... трансмиттер...Юрий Викторович писал(а):То же самое и с "трансмиттером". Ну скажу я ему "компьютер с передатчиком"... Он будет рыться в поисках такого. А гораздо проще запомнить термин "трансмиттер", чтобы не было проблем в поиске оного и иже с ним.
Это датчик давления что ли? "Датчик давления" он, опять же исключительно ПМСМ. Но сказать, что его "трансмиттером" кличут конечно надо.
Так Вы не закончили свою мысль - что значит соответственно английскому: "океАник", "ошеАник" или "оушеАник"?Юрий Викторович писал(а):...пытается произнести слово OCEANIC и так и эдак: "океАник", "ошеАник", "оушеАник". Помогать ли ему правильно произнести на английском или забить и сказать "океАник", чтоб не мучался? Я думаю, что правильнее будет назвать соответственно английскому.
А Bы уверены, что обученные Вами курсанто-студенты смогут правильно и близко к английскому произнести все необходимые названия, слова?
Да и так ли это нужно. Если человек более-менее, хоть как-то, хоть чуть-чуть изъясняется по-английски - проблем с терминами у него не будет. Если нет, то он хоть даже "ошиАник" или "ошиЭник" скажет - всё равно не сильно поможет.
P.S. Почему срач-то...
А вообще-то 13 страниц совместных усилий породили-таки настоящий бриллиант. Или жемчужину, чтобы ближе к форуму было.
Англоязычные divers сказали бы - Pearl.
Англоязычные divers сказали бы - Pearl.
Валерий Мухин писал(а):Все, абсолютно ВСЕ, без исключения аргументы, приведённые против моих, как бы кто ни пытался в их изобретении изощряться, оказались совершенно несостоятельны.
-
valheru
- Активный участник
- Сообщения: 1127
- Зарегистрирован: 11-08-2011 23:17
- Откуда: Одесса – Кишинёв
Почему курьезных? Вы считаете, что студент - это офигительно высокое звание, которое порочится курсами дайвинга?Mishel писал(а):Ведь право слово, вот её следствие: она породила появление не настоящих, а курьёзных «студентов» на курсах по дайвингу
-
valheru
- Активный участник
- Сообщения: 1127
- Зарегистрирован: 11-08-2011 23:17
- Откуда: Одесса – Кишинёв
Словарь Ожегова:Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Но ИМХО наверное это всё же не сертификат, а скорее "удостоверение". Или "Сведетельство"?
СЕРТИФИКАТ, -а, м. (спец.).
2. Официальное письменное удостоверение о чем-н.
-
Elf in Stone
- Активный участник
- Сообщения: 23478
- Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
- Откуда: Москва
Я скажу. Карточка.Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):А вот кто скажет. как правильно по русски называть "календарики" ,которые получают дайверы по окончании курса?
Как вариант - пластик. Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.
-
Георгий Наумов
- Активный участник
- Сообщения: 1152
- Зарегистрирован: 05-08-2009 14:34
- Контактная информация:
I'm glad, I'm a student. Only 2 months ago I was a schoolboy...Mishel писал(а):Там есть слово «student», что по-русски значит «ученик»,
"In the past, the term "student" was reserved for people studying at university level in the United Kingdom. Children studying at school were called "pupils" or "schoolchildren" (or "schoolboys" or "schoolgirls"). However, the American English use of the word "student" to include pupils of all ages, even at elementary level, is now spreading to other countries, and is found in the UK (particularly in the state sector), as well as Australia and Singapore. In South Africa, the term "learner" is also used."Георгий Наумов писал(а):I'm glad, I'm a student. Only 2 months ago I was a schoolboy...Mishel писал(а):Там есть слово «student», что по-русски значит «ученик»,
-
Natalie
- Активный участник
- Сообщения: 10758
- Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
- Откуда: Moscow
- Контактная информация:
Как там говорилось? Гордыня - один из смертных грехов...Mishel писал(а):. Не уподобляйтесь таким демагогам, как, например, Natalie, которым по существу сказать нечего, но поучаствовать в популярной теме очень хочется.
- это я Вам, чтобы в очередной раз не попытались сделать вид, что не поняли Неужели и правда думаете, что у меня в жизни больше никаких желаний нет, как только поучаствовать в якобы ПОПУЛЯРНОЙ (кстати, словечко-то тоже не наше
) теме? Ну, тогда я Вас успокою, больше не буду в ней участвовать - не интересно - скучно, предсказуемо и занудно
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis
Ну, вот... Обидели девушку. А что тут может быть непредсказуемого...Natalie писал(а):...больше не буду в ней участвовать - не интересно - скучно, предсказуемо и занудно...
Mishel, может ПВС ВМФ-2002 веселее пойдёт?