Чему учиться, чтобы нырнуть глубже 40 м?

Сообщение

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 11:48

davig писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Глупость на глупости глупостью погоняет.

Что толку если я напишу эту смесь (мне не жалко - Tx23/24)? На этой глубине еще целый комплекс проблем, которые наркозом лишь усугубляются и его отсутствие не отменяет те проблемы.

Кстати, у вас есть таблицы для этого газа?
Я противник погружений на глубины свыше 40м на 1 баллоне. Но у меня нет достаточных знаний, чтобы в полной мере обосновать свое мнение и донести его дайверам с которыми я постоянно погружаюмь. А инструктор. который нас обучал, наоборот предлагает погружаться на Цесаревича. Потому то я и написал свой пост в виде провокации, чтобы получить аргументы небезопасности таких погружений.

Вообще-то все проблемы глубоких погружений довольно подробно рассматриваются на нормальных курсах OWD и AOWD, с разжевыванием того что зачем и почему....

Eternal Tramp · Добавлено: 31-05-2012 11:56

davig писал(а):В итоге, однозначного ответа на вопрос ТС так и не дал никто. Учитывая то, что много форумчан высказались, что хождение на 40м на воздухе довольно безопасно, а также то что Йог, Батаев и другие инструктора возят ОВД и Кмас 1* на Цесаревича, значит это действительно безопасно и никаких сертификатов не нужно, главное деньги заплатить и все будет. Посему возникает вопрос, почему тогда сразу не задувать тримикс в баллоны, чтобы хоть немного обезопасить и без того безопасное погружение на Цесаревича и тем самым увеличить донное время? Если уж все так просто и безопасно, то пусть кто-то и напишет тут для всех "безнаркозную" смесь для глубины до 50 метров.

Для "двухзвездочного дайвера" вопросы несколько наивны

А тримикс - это да, полная панацея

Если при воздухе и короткой экспозиции ваши шансы при "аварийном взлете" 50/50, то с наличием тримикса они резко....... ухудшаются. Не надо нырять глубже своих возможностей, на Цесаре точно ничего такого нет ради чего там можно остаться. Четности Вам, земеля

Kirby Morgan · Добавлено: 31-05-2012 11:59

ПОМНИТЕ: знания полученные путем оплаты труда сертифицированного инструктора (даже если он не ориентирован в предмете или рассказывает вам байки) безопасны и полезны. Любой другой способ получения знаний приведет вас к неминуемой мучительной смерти, что вызовет горе и беспредельную скорбь ваших родных и близких.

А.Яшин. Руководство пользователя ребризера Drager Ray

SEAL · Добавлено: 31-05-2012 12:04

davig писал(а): Я противник погружений на глубины свыше 40м...

Ежели бы вы в этом месте поставили точку, то итог 15-ти страничной дискуссии можно было бы считать положительным. Как правильно тут заметили тримикс на открытом цикле для офисного планктона тоже весьма и весьма не безопасен.

Может быть, когда нибудь, закрытый цикл станет более надёжен... тогда...

А с другой стороны техно-инструкторам как-то надо зарабатывать уже сейчас

Андрей СПб · Добавлено: 31-05-2012 13:16

SEAL писал(а):Может быть, когда нибудь, закрытый цикл станет более надёжен... тогда...

ЗЦ достаточно надежен, вот только $$$$ и транспортно проблемен

SEAL · Добавлено: 31-05-2012 13:26

Андрей СПб писал(а):
SEAL писал(а):Может быть, когда нибудь, закрытый цикл станет более надёжен... тогда...
ЗЦ достаточно надежен, вот только $$$$ и транспортно проблемен

Я имел ввиду когда он будет тебе орать перед факапом как системы управления в самолёте: TERRAIN AHEAD, PULL UP, PULL UP!

Андрей СПб · Добавлено: 31-05-2012 13:43

Андрей СПб писал(а):
SEAL писал(а):ЗЦ достаточно надежен, вот только $$$$ и транспортно проблемен
Я имел ввиду когда он будет тебе орать перед факапом как системы управления в самолёте: TERRAIN AHEAD, PULL UP, PULL UP!

Есть такие - и пигают лампочкой под носом и вибрируют - все равно тонут, "чел что с ним не делай - а он упрямо ползет на кладбище"

Если не надо чтоб орал, так возьми с ручным регулированием. Надежно и нормально, в СПб народ до 60 ходил....
И если факап, то тихий, как в ОЦ - ножки дрыг, душка вон

Так что выбор грандиознейший - от краника для факапа, до электронного соленоида для того же

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 13:51

Ну уберете вы одну проблему при помощи ЗЦ, так добавите пяток других.
Глубина от этого безопаснее не станет.

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 14:07

SEAL писал(а):Я имел ввиду когда он будет тебе орать перед факапом как системы управления в самолёте: TERRAIN AHEAD, PULL UP, PULL UP!

Ну дык, есть Poseidon Discovery, который так себя и ведет.

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 14:24

davig писал(а):... пусть кто-то и напишет тут для всех "безнаркозную" смесь для глубины до 50 метров.

Да простят меня "правильные" дайверы, как чисто теоретический вариант, осмелюсь предложить вариант применения ААКС(аргоноазотнокислородная смесь, с содержанием кислорода 35%, остальное аргон и азот - поровну) которая в свое время разрабатывалась для аппаратов ИДА-75 и ИДА-85 при использовании их в полузамкнутом режиме на глубинах до 60 метров. При этом допустимый декомпрессионный период составлял около 30 минут.
Вариант со сложностью приготовления или приобретения вышеуказанной смеси прошу пока не учитывать.
В многих вариантах литературы (ПВС и тому подобное) указывается, что первые признаки азотного наркоза появляются на глубинах свыше 30 метров, где парциальное давление азота составляет более 3 кг/см2. В предложенном варианте смеси, парциальное давление азота на глубине 60 метров составит намного меньше: (32,5%N2)=0,325кг/см2 х 7 = 2,275 кг/см2. Как-то так

Предвижу летящие в мой адрес камни в связи с тем, что для "правильных" дайверов парциальное давление кислорода должно быть не более 1,6 кг/см2, а тут получается немного больше 2,45 кг/см2. Но я не "правильный" дайвер, я - водолаз, поэтому допускаю для себя такую парциалку по кислороду.

Вот цитата из технического описания ИДА-75:

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 14:29

Trampy писал(а): Да простят меня "правильные" дайверы, как чисто теоретический вариант, осмелюсь предложить вариант применения ААКС(аргоноазотнокислородная смесь, с содержанием кислорода 35%, остальное аргон и азот - поровну) которая в свое время разрабатывалась для аппаратов ИДА-75 и ИДА-85 при использовании их в полузамкнутом режиме на глубинах до 60 метров. При этом допустимый декомпрессионный период составлял около 30 минут.

"Отличная" рекомендация с учетом, того, что цикл испытаний с использованием этой смеси для ИДА-75 и ИДА-85 так и не был проведен.
Trampy предлагает всем желающим стать морскими свинками для опытов...

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 14:33

Trampy писал(а):
davig писал(а):... пусть кто-то и напишет тут для всех "безнаркозную" смесь для глубины до 50 метров.
Да простят меня "правильные" дайверы, как чисто теоретический вариант, осмелюсь предложить вариант применения ААКС(аргоноазотнокислородная смесь, с содержанием кислорода 35%, остальное аргон и азот - поровну) которая в свое время разрабатывалась для аппаратов ИДА-75 и ИДА-85 при использовании их в полузамкнутом режиме на глубинах до 60 метров. При этом допустимый декомпрессионный период составлял около 30 минут.
Вариант со сложностью приготовления или приобретения вышеуказанной смеси прошу пока не учитывать.
В многих вариантах литературы (ПВС и тому подобное) указывается, что первые признаки азотного наркоза появляются на глубинах свыше 30 метров, где парциальное давление азота составляет более 3 кг/см2. В предложенном варианте смеси, парциальное давление азота на глубине 60 метров составит намного меньше: (32,5%N2)=0,325кг/см2 х 7 = 2,275 кг/см2. Как-то так
Предвижу летящие в мой адрес камни в связи с тем, что для "правильных" дайверов парциальное давление кислорода должно быть не более 1,6 кг/см2, а тут получается немного больше 2,45 кг/см2. Но я не "правильный" дайвер, я - водолаз, поэтому допускаю для себя такую парциалку по кислороду.
Вот цитата из технического описания ИДА-75:

Я не готов приводить цифры, но на сколько мне помнится - аргон наркотичнее азота и штырить будет наоборот сильнее. Это уже не говоря о просто запредельной парциалке кислорода.

Но героям и такое можно. На то они и герои. Вот только даже медаль не дадут за такие подвиги.

Lexey · Добавлено: 31-05-2012 14:33

Trampy писал(а):
davig писал(а):... пусть кто-то и напишет тут для всех "безнаркозную" смесь для глубины до 50 метров.
Да простят меня "правильные" дайверы, как чисто теоретический вариант, осмелюсь предложить вариант применения ААКС(аргоноазотнокислородная смесь, с содержанием кислорода 35%, остальное аргон и азот - поровну) которая в свое время разрабатывалась для аппаратов ИДА-75 и ИДА-85 при использовании их в полузамкнутом режиме на глубинах до 60 метров. При этом допустимый декомпрессионный период составлял около 30 минут.
Вариант со сложностью приготовления или приобретения вышеуказанной смеси прошу пока не учитывать.
В многих вариантах литературы (ПВС и тому подобное) указывается, что первые признаки азотного наркоза появляются на глубинах свыше 30 метров, где парциальное давление азота составляет более 3 кг/см2. В предложенном варианте смеси, парциальное давление азота на глубине 60 метров составит намного меньше: (32,5%N2)=0,325кг/см2 х 7 = 2,275 кг/см2. Как-то так
Предвижу летящие в мой адрес камни в связи с тем, что для "правильных" дайверов парциальное давление кислорода должно быть не более 1,6 кг/см2, а тут получается немного больше 2,45 кг/см2. Но я не "правильный" дайвер, я - водолаз, поэтому допускаю для себя такую парциалку по кислороду.

А ничего, что у аргона наркотический потенциал выше, чем у азота? То есть такая смесь не только не решает проблему наркоза, но и усугубляет ее. Плюс еще и вероятность окстокса дает.

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 14:41

http://www.medxenon.ru/menu-105/sreda_k ... ipton.html

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 14:57

Валерий Мухин писал(а):http://www.medxenon.ru/menu-105/sreda_k ... ipton.html

Т.е. аргон примерно в два раза наркотичнее азота... Классная и недорогая замена ГВ для торчков, правда как от него рассыщаться тоже наверное ни кто не знает...

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 15:02

Владимир Псуненко писал(а):....

Смею заметить, это было чисто теоретическое предложение, так что не зачем сразу кидаться с копьями наперевес!:shock:
Кстати, я читал некоторую имеющуюся в инете литературу по использованию аргона, но там описывались глубоководные испытания, то есть свыше 60 метров. Если у вас есть ссылки об испытаниях на меньших глубинах, то я буду рад их почитать.

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 15:11

Валерий Мухин писал(а):"Отличная" рекомендация с учетом, того, что цикл испытаний с использованием этой смеси для ИДА-75 и ИДА-85 так и не был проведен...

А ведущий конструктор может привести в качестве аргумента причины по которым не был завершен цикл испытаний? Это будет более весомым аргументом, чем простое "бла-бла-бла"... Или это тоже засекреченная информация?
Как бы то ни было, но опытная партия ИДА-75 и ИДА-85 все таки поступила на флот для апробации. А в эту контору, при Союзе. не проверенное по мерам безопасности снаряжение не поступало, то есть цикл испытаний и проверок аппараты все же прошли? Для этого имеются в КБ "подопытные кролики и морские свинки", для этого у них существует штат испытателей

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 15:43

Trampy писал(а):А ведущий конструктор может привести в качестве аргумента причины по которым не был завершен цикл испытаний?

Я даже ссылку привел. Но похоже читать Вы не умеете, а только писать любите.

Trampy писал(а):Смею заметить, это было чисто теоретическое предложение, так что не зачем сразу кидаться с копьями наперевес!:shock:

Тут форум не теоретиков. Тут люди под водой плавают, а Вы в очередной раз опасные глупости им рекомендуете с умным видом.
Нам что, нужно постоянно мониторить, что Вы еще решите ляпнуть, что бы вовремя людей предупредить об опасности?

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 17:58

Валерий Мухин писал(а):Я даже ссылку привел. Но похоже читать Вы не умеете, а только писать любите.

Вынужден огорчить, читать я все же умею, поэтому мне бросился в глаза явный диссонанс в статье:
1-е. "... аргон по силе наркотического действия (начинает проявляться при парциальном давлении 1000-1500 мм.рт.ст.) превосходит даже азот воздуха..."
2-е."...при применении аргона наркоз наступает уже при 16-18 атмосферах..."
Простая арифметика - 760мм рт.ст - это 1 атмосфера, 1000-1500 мм рт.ст - это 1,5-2 атмосферы(приблизительно), а это никак не стыкуется с цифрами во второй цитате.
А это заставляет задуматься...
Насчет "ляпнуть"... ляпнуто не мною о возможности использования аргона для дыхательных смесей, а КБ разработавшим и выпустившим опытные партии аппаратов ИДА-75 и ИДА-85, правопреемником которого является КАМПО, представителем которого на форуме являетесь вы! Или вы считаете что эти аппараты разрабатывали люди далекие от водолазного дела? А "недалекое" руководство КБ разрешило выпустить опытную партию без предварительных испытаний? Что-то тут не вяжется.
А вместо того чтобы "мониторить" сказанное мною, вы бы лучше аргументировано, по существу ответили на заданный мною вопрос и тогда вопросы отпали сами собой.

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 18:13

Ага, СВГ-200 тоже поступило на вооружение, только потом оказалось что водолазы гибнут в нем. http://yuvit.mylivepage.ru/wiki/823/448

Так-что не надо про опытную партию, тем-более применение решений из нее в дайвинге!