Воздух + кислород = nitrox

Сообщение

любитель понырять · Добавлено: 11-06-2012 22:44

у меня два,редко когда больше 10-15 бар остается...

BKC · Добавлено: 12-06-2012 00:57

Trampy писал(а):
BKC писал(а):... всеми возможныеми "прелестями" сжимания чистого кислорода до 200 атм.
И какие могут быть "прелести" при подготовленном оборудовании?

Не, с тем, что лучше быть богатым и здоровым спорить не буду - лучше!

Первая прелесть - сам компрессор или бустер. Нет его, вроде уже проще. Особенно не на "Карпатах" а в избушке дайв-центра.

Все разговоры о том, как опасно с чистым кислородом. При необходимости добивать кислородом, к операциям с парой вентилей и манометром добавляется работа с компрессором. А кислородный компрессор, это не совсем воздушный. Сжатие, перепуски, нагревы. Короче куча дополнительных операций. Причём работа принципиально с 200 атм кислорода, в отличие от альтернативного способа.

Само заполнение. Откуда взялась эта аналогия с наливанием кислоты в воду не очень понятно.

Тогда уж сравнивать работу с кислотой низкой концентрации (50 атм О2) и высокой концентрации (200 атм).

Что опаснее... Большой вопрос. Лучше всего мембрана - тут вопросов, вроде, нет. Потом... смешение в потоке - и обработки кислородной не нужно наверное.
А вот если дожимать... Наверное, сертифицированные блендеры сразу скажут где правда лежит. И там и там есть проблемы. Конечно же аналогия с дизелем... эммм... ну, не очень. Не сходятся там никакие "все три составляющих" вместе, ПМСМ.
Проблема-то там в том, чтобы баллон/вентиль сам не загорелся в кислороде, после чего всё и разнесёт Къ Е. М.. "Капелька" масла может только способствовать началу процесса. Так вот, как правильно сказал Serg173, при дожимании кислородом мы создаём в верхушке баллона 200 атм практически чистого кислорода. Гореть шустрее будет, если что.
Если, наоборот, дожимать воздухом, то давление кислорода гораздо меньше. Тут опасность, скорее, в слишком быстром напуске (если из рессивера) в этот полупустой баллон - разогрев может быть заметно больше, чем при дожимании кислородом.

А вообще-то... пусть это специалисты обсуждают. Мы тут случайно заскочили... извиняйте...

Дополнение: помню где-то попадалось - нашёл.
Никаких "капелек" не надо - всяко бывает с кислородом.
Там картинки и голос англоговорящий за кадром.
Кратко - ситуация проста. У кислородного баллона вентиль не работал - не открывался. Мужик решил по-простому - стравить потихоньку кислород просто слегка ослабив (вывинтив) сам вентиль на баллоне. Чуть сдвинул вентиль разводным ключом. На картинках - последствия.

Я это искал-то вот зачем. Масло тряпки - это все знают. Не надо и отдавать соединения если кислородная система под давлением.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 12-06-2012 05:08

BKC писал(а):Что опаснее... Большой вопрос. Лучше всего мембрана - тут вопросов, вроде, нет. Потом... смешение в потоке - и обработки кислородной не нужно наверное.

Безусловно мембрана самая безопасная и дуракоупорная система.

С поточным смешиванием не все так просто.
Однажды у нас на корабле взорвался компрессор, потому, что механик, управлявший процессом, не уследил за скоростью подачи кислорода.
Еще я разговаривал с человеком который чудом выжил после взрыва на системе поточного смешивания.
На системах смешивания по парциальному давлению статистика менее богатая.
Обычно смешиванием по парциальному давлению занимаются люди, осознающие степень риска и прошедшие какое-то обучение, а поточные системы кажутся проще. Возможно потому и взрываются чаще.

BKC писал(а): Дополнение: помню где-то попадалось - нашёл.
Никаких "капелек" не надо - всяко бывает с кислородом.
Там картинки и голос англоговорящий за кадром.
Кратко - ситуация проста. У кислородного баллона вентиль не работал - не открывался. Мужик решил по-простому - стравить потихоньку кислород просто слегка ослабив (вывинтив) сам вентиль на баллоне. Чуть сдвинул вентиль разводным ключом. На картинках - последствия.
Я это искал-то вот зачем. Масло тряпки - это все знают. Не надо и отдавать соединения если кислородная система под давлением.

Андрей Чистяков описывал возгорание тефлона в вентиле баллона:
http://www.diverclub.ru/rus/news/31/
http://www.diverclub.ru/rus/news/77/
Последствия не такие страшные, но все могло кончится гораздо хуже.

BKC · Добавлено: 12-06-2012 07:52

Serg173 писал(а):С поточным смешиванием не все так просто...

Логично. Буковок и так слишком много уже было.

Несомненный плюс всё-таки - ненужность "кислородно очищенных" баллонов для приготовления бедного найтрокса. (Или как оно по правилам?)

Serg173 писал(а):Андрей Чистяков описывал возгорание тефлона в вентиле баллона:
http://www.diverclub.ru/rus/news/77

Прочитал его объяснение - ни хрена не понял.

Либо я не понимаю, что сгорело, где оно стояло и что из себя система перепуска представляет, либо объяснение - хрень какая-то...

Сергей Горпинюк · Добавлено: 12-06-2012 11:06

BKC писал(а):
Serg173 писал(а):Андрей Чистяков описывал возгорание тефлона в вентиле баллона:
http://www.diverclub.ru/rus/news/77
Прочитал его объяснение - ни хрена не понял. Либо я не понимаю, что сгорело, где оно стояло и что из себя система перепуска представляет, либо объяснение - хрень какая-то...

Сгорела тарелка клапана в вентиле баллона.
Действия, которые к этому могут привести понятны - резкое открывание вентиля в баллоне с кислородом, к которому подключен воздух высокого давления.
Описание происходящих процессов для меня неочевидно, но это не так важно. Важны выводы - с кислородом нужно обращаться осторожно.

Dikon · Добавлено: 12-06-2012 15:50

Простите.. Может я чего не понимаю, а зачем кислородом дожимать в баллоне воздух?
Ну хочется тебе получить найтрокс налей сначала кислород потом дожимай воздухом не быстрее чем 4 атм в минуту.. Для этого на мешалке и клапана специальные используются с небольшим расходом. Кислород то в принципе не дорогой . Понятно что давление в транспортнике не всегда позволяет набить жирный и давление в нем обычно не выше 160 атм. Мне кажется что цена специального кислородного компрессора никогда не покроет расходами дайвцентра на газы.. Дожимать имеет смысл только гелий, но он дорогой и жать его можно чем угодно , хоть через мешок перегонять.. Потери на компрессоре конечно будут, но это лучше чем в атмосферу выкидывать, да и не опасно это

valheru · Добавлено: 12-06-2012 16:44

Dikon писал(а):Может я чего не понимаю, а зачем кислородом дожимать в баллоне воздух?

Если я правильно понимаю, это Trampy пропагандирует правильные водолазные методики, принятые в ВМФ.

Dikon · Добавлено: 12-06-2012 17:04

Да .. И еще вопрос.. Если у вас в транспортнике остается 10 бар.. Максимальный найтрокс который вы можете намешать по парциалке добивая воздухом это 25 или вы добиваете их на гипоксических смесях?

Добавлено: 12-06-2012 18:43

Dikon писал(а):Да .. И еще вопрос.. Если у вас в транспортнике остается 10 бар.. Максимальный найтрокс который вы можете намешать

Любой. Хоть чистый кислород с давлением в баллоне 180 атмосфер.
У меня в кассете 3 транспотника.

И высосанный до 10 бар баллон заменяю на полный 200 бар.

Trampi · Добавлено: 12-06-2012 19:17

BKC писал(а):...Все разговоры о том, как опасно с чистым кислородом. ...
А вообще-то... пусть это специалисты обсуждают. Мы тут случайно заскочили... извиняйте...

А специалисты готовят смесь вот так:
Приложение 13
(к ст. 10 части II Правил)
Инструкция по приготовлению 40% кислородно-азотной
дыхательной газовой смеси

...3. 40% КАС готовят перепуском и закачиванием кислорода из транспортного (40 л) баллона кислородными компрессорами в транспортные (40 л) баллоны с азотом. Давление азота в баллонах перед приготовлением 40% КАС не должно превышать 9 МПа (90 кгс/см2)...
...Если на корабле (в части) нет азота, для приготовления 40% КАС вместо него используют воздух из транспортных (40 л) баллонов, очищенный с помощью специального фильтра (блока) очистки ФВД 200У.
Воздух не должен содержать в своем составе вредных веществ свыше предельно допустимых концентраций, указанных в Инструкции по проведению анализов воздуха, дыхательных газовых смесей, регенеративных и поглотительных веществ (приложение 2). Наличие в воздухе паров масла может привести к взрыву при ошибочном перепуске воздуха в баллон, содержащий кислород или газовую смесь с высокой концентрацией кислорода. Вследствие этого при приготовлении 40% КАС кислород добавляют в баллон со сжатым воздухом.
Наличие примесей масла определяют путем перепуска струи воздуха в течение 4-5 мин на белый лист бумаги. Если на листе бумаги не окажется масляных пятен, считают, что воздух масла не содержит.
Отсчет количества кислорода, добавляемого из транспортного (40 л) баллона, проводят по давлению. Давление воздуха в транспортном баллоне перед приготовлением 40% КАС не должно превышать 11 МПа(110 кгс/см2)...

Dikon · Добавлено: 13-06-2012 01:45

KWAK писал(а):
Dikon писал(а):Да .. И еще вопрос.. Если у вас в транспортнике остается 10 бар.. Максимальный найтрокс который вы можете намешать
Любой. Хоть чистый кислород с давлением в баллоне 180 атмосфер.
У меня в кассете 3 транспотника.
И высосанный до 10 бар баллон заменяю на полный 200 бар.

Тогда можно и до 1 манометрической атмосферы добивать баллон если сверху есть 160

BKC · Добавлено: 13-06-2012 17:28

Trampy писал(а):...

Trampy!
Каково содержание кислорода в воздухе? Какова объёмная доля, процентов сколько?
Вопрос к Вам без всякого прикола, без подвоха - если говорим о приготовлении найтрокса (ВКС, КАС, EAN, Nitrox), то для начала хорошо бы вспомнить сколько кислорода в самом обычном исходном воздухе.
Итак?

Trampi · Добавлено: 13-06-2012 18:45

BKC писал(а):Каково содержание кислорода в воздухе? Какова объёмная доля, процентов сколько?

Насколько помню со школы:
Азот - 78%, кислород- 20,9% или округленно - 21%
Аргон - 0,9%, углекислый газ - 0,03% и оставшееся остальные газы - водород, гелий и другие инертные газы.
А что, у вас есть другие данные?

BKC · Добавлено: 13-06-2012 20:45

Trampy писал(а):
BKC писал(а):Каково содержание кислорода в воздухе?
Насколько помню со школы:
Азот - 78%, кислород- 20,9% или округленно - 21%

Мне тоже так кажется. И многие другие, наверное, согласятся.

Но вот...

Trampy писал(а):А специалисты готовят смесь вот так:
Приложение 13
(к ст. 10 части II Правил)
Инструкция по приготовлению 40% кислородно-азотной дыхательной газовой смеси

Но вот специалисты в том же Приложении 13 к ст. 10 части II ПВС ВМФ2002 считают, что 20%...

Почему они так считают, откуда это взялось, почему до сих пор не исчезло - одним "специалистам" известно. Оно, казалось бы, мелочь. Но те же правила приготовления 40% КАС требуют (!), чтобы состав кислорода в ней был (40 ± 1)%. Что и разумно. Однако в рекомендациях по приготовлению уже заложена ошибка чуть не в процент! (~0,8%).
Да и... считали они для "идеальных" газов - идеального азота и идеального кислорода. А где Вы их видели, эти идеальные газы?

Учёт же неидеальности, вроде как, говорит нам, что ошибка ещё вдвое больше - приготовленные точно по рекомендациям "специалистов" "40% КАС" будут содержать ~41,5% кислорода. Если я не очень ошибаюсь.

Т.е., вообще говоря, возникает интересный вопрос - как на флоте получают 40% смеси, руководствуясь этими рекомендациями? Не анализируют получаемые смеси что ли? Так должны по Инструкции и анализировать и записывать результаты. А в доброй половине случаев содержание кислорода должно превышать допустимый предел. Загадка...

Тоже, в общем, невелика беда. Основное зачем 40% КАС применяют - уменьшение декомпрессионных обязательств. Так что, чуть меньше азота - только лучше.
Но... несолидно как-то для специалистов...

Так что ссылка на специалистов не всегда оправдана. Во всяком случае, ссылка на одного специалиста, один источник.

"Не сотвори себе кумира". (С)

P.S. Что касается взрывоопасности при перепуске кислорода, вопрос не решается столь просто и НЕ имеет однозначного ответа. Можно продолжать обсуждение, но не здесь и не сейчас. Главное помнить, что это потенциально опасно и никогда не расслабляться.

Trampi · Добавлено: 14-06-2012 08:48

BKC писал(а):Да и... считали они для "идеальных" газов - идеального азота и идеального кислорода. А где Вы их видели, эти идеальные газы?

На флоте принято так, что в каждом получаемом баллоне, под колпаком лежит бумажка с указанием процентного содержания газа и если я не ошибаюсь то там былв цифра чистота 99, 6%, если не выше 99,9%, из-за давности лет точно не помню. По спирту знаю точно 96,6%

BKC писал(а):Т.е., вообще говоря, возникает интересный вопрос - как на флоте получают 40% смеси, руководствуясь этими рекомендациями? Не анализируют получаемые смеси что ли? Так должны по Инструкции и анализировать и записывать результаты. А в доброй половине случаев содержание кислорода должно превышать допустимый предел. Загадка...

Загадки никакой нет. К примеру, наш доктор тоже знал, что в атмосфере 21% кислорода, поэтому добивали кислорода именно столько, сколько нужно. И по окончании забивки он раз пять делал анализы смеси газоанализатором, прежде чем разрешить ее применение. И результаты, как вы верно подметили, записывались в журнал, чего и требовала инструкция. Так что, вариант того, чтобы использовали смесь с содержанием кислорода 41,8% просто исключен. Кстати, естьи ньюанс, смесь должна была "вылежаться" не менее суток, прежде чем ее начинали забивать в малолитражные баллончики.
Кстати, если вас не затруднит, рассчитайте, насколько изменится бездекомпрессионный лимит (30 минут) в сторону ухудшения параметров, если будет использована смесь с содержанием кислорода 41,8%. Парциальное содержание кислорода изменится на 0.09%(40% - 2,0кг/см2, 41,8% - 20,09 кг/см2) что не выходит за допуски ПВС ВМФ.

BKC писал(а):P.S. Что касается взрывоопасности при перепуске кислорода, вопрос не решается столь просто и НЕ имеет однозначного ответа. Можно продолжать обсуждение, но не здесь и не сейчас. Главное помнить, что это потенциально опасно и никогда не расслабляться.

Так вроде в инструкции обьяснена наиболее вероятная причина.

Добавлено: 14-06-2012 08:51

Dikon писал(а): Тогда можно и до 1 манометрической атмосферы добивать баллон если сверху есть 160

А на это уже просто времени жалко. И не всегда есть нужное количество пустых баллонов. А так до 10-15 в самый раз.

BKC · Добавлено: 14-06-2012 09:01

Trampy писал(а):По спирту знаю точно 99,6%

Да... дело-то... совсем плохо...

Serpanix-PSG · Добавлено: 14-06-2012 12:14

BKC писал(а):
Trampy писал(а):По спирту знаю точно 99,6%
Да... дело-то... совсем плохо...

Имеется в виду 96 % ?

Тогда да, плохо..)

monax22 · Добавлено: 14-06-2012 12:38

Serpanix писал(а):
BKC писал(а):
Trampy писал(а):По спирту знаю точно 99,6%
Да... дело-то... совсем плохо...
Имеется в виду 96 % ? Тогда да, плохо..)

Да ладно, ... обшибся малехо, с кем не бывает

Trampi · Добавлено: 15-06-2012 14:23

monax22 писал(а):Да ладно, ... обшибся малехо, с кем не бывает

Вы совершенно правы! Имела место чисто механическая опечатка.