Крепление октопуса. Что с этим делать?

Сообщение

Dikon · Добавлено: 09-08-2012 23:08

скат писал(а): Что касается обтекаемости, то неизвестно ещё, что лучше - висящие на стропе огромные нелепые грузовые карманы, либо боковые карманы жилета.

Это где на стропе висят карманы? У меня они висят на баллоне 2 штуки. Я не пользуюсь аналогом ОМСовских сидоров с подвязками и с ручками-стопкранами..

BKC · Добавлено: 09-08-2012 23:16

Андрей СПб писал(а):Мне не нужны крепкие Д-кольца на плечах...

Aндрей СПб, именно Вам и "ниже пояса" - в правое D-кольцо на плечевой лямке идеально засовывается Ваш любимый китайский фонарик и стоит там как вкопанный.

Dikon писал(а):...как тут меня просветили...

Понравилось?

Lexey · Добавлено: 09-08-2012 23:24

Dikon писал(а):Можно рассмотреть конструкцию совмещенную с P-valve

Типа, чтобы можно было из сухаря, если что, чуток воздуха высосать?

Юрий Викторович · Добавлено: 09-08-2012 23:28

Блин, не успеваю следить....
А что на обучении? Надо на себя 10кг пояс натаскивать? Да хрен там! 2 кг на пояс и 2кг в карманы жилета себе (маленькая хитрость инструкторов). А студенту по полной программе!!! И верно говорят, наступает момент, когда похрен, в чём плавать (про рекреацию говорим ессно). А крыло можно на обучение одевать, когда навыки будут, не связанные с ним и с поясом.
ТО Lexey: а как же Ланка без "Гермеса"? В жилете (& СО) не получится...

Dikon · Добавлено: 09-08-2012 23:30

BKC писал(а):
Dikon писал(а):...как тут меня просветили...
Понравилось?

А то...

Вообще ассоциации все равно остались прежними..
Можно было бы назвать начинающих конечно как-то по иному.
Хотя согласен что мне еще с детства название птички с Сахалина Очковый чистик ассоциировалось с сортирным ершиком..

Vladimir_S · Добавлено: 09-08-2012 23:30

Юрий Викторович: странный поток сознания...
отвешиваться даже в ПАДИ учат

Dikon · Добавлено: 09-08-2012 23:32

Lexey писал(а):
Dikon писал(а):Можно рассмотреть конструкцию совмещенную с P-valve
Типа, чтобы можно было из сухаря, если что, чуток воздуха высосать?

Навык сосни сухаря - только для настоящих экстремалов..

Vladimir_S · Добавлено: 09-08-2012 23:40

Даешь 50 страниц полезностей!!!

Юрий Викторович · Добавлено: 09-08-2012 23:51

Vladimir_S писал(а):Юрий Викторович: странный поток сознания...
отвешиваться даже в ПАДИ учат

Не понял... Про "поток".
Про ПАДИ: кого учат-инструкторов или студентов? Бред какой-то. Расширьте Ваш поток, пожалуйста. Завтра прочитаю.

Vladimir_S · Добавлено: 10-08-2012 00:06

студентов учат, Скат поправит - навык № такой-то...

Arti · Добавлено: 10-08-2012 01:21

Elf in Stone писал(а):
Болт писал(а): На поверхности практически любой жилет более устойчив, чем те крылья, в которых я нырял и ныряю. Для меня, относительно опытного дайвера, это не проблема и даже для курсанта ОВД разницы не будет (сравнить не с чем), а вот для инструктора, который с двумя курсантами или липтонами возится разница есть.
Надумано.

Для того, чтобы сравнить, что более безопасно на поверхности - крыло или жилет, нужно сравнить. Причем сравнивать нужно не просто в вертикальном положении, когда можно слегка (даже незаметно для себя) подрабатывать ластами, а в положении в воде на груди (т.е. чтобы спина и баллон были сверху, а лицо было бы погружено в воду).
Или положение, среднее между положением на груди и вертикальным (т.е. с наклоном). Данное положение самое опасное с точки зрения потенциального утопления (захлебывания).
И самое главное: заняв такое положение, нужно вообще не двигаться, т.е. находиться в полном покое. Это нужно, чтобы воспроизвести ситуацию, когда человек находится без сознания или находится вообще без сил.

Теперь вопрос: заняв такое горизонтальное положение (либо близкое к нему) в крыле с воздухом внутри, будет ли такой же эффект, как если бы компенсатором был бы жилет? Считаем, что груз расположен на поясе или в грузовых карманах.

Данное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=c9n0SVBGb38

показывает, что человек, симулируя обездвиженное состояние, находящийся в крыле (мне кажется, что это именно крыло), с воздухом в крыле (иначе бы у него была отриц. плавучесть до сброса грузов) сохраняет стабильно горизонтальное положение, лицом ВНИЗ, что менее предпочтительно, чем если бы его перевернуло и он занял бы вертикальное положение (или близкое к нему), чтобы было бы, если бы он был в жилете.

Болт писал(а): На поверхности практически любой жилет более устойчив, чем те крылья, в которых я нырял и ныряю. Для меня, относительно опытного дайвера, это не проблема и даже для курсанта ОВД разницы не будет (сравнить не с чем)

Разницы нет, если вы находитесь в сознании и у вас есть силы. Если же у вас уже нет сил и вы близки к потере сил и сознания, разница, думаю, будет.
Попробуйте занять неподвижное (т.е. вообще не двигаясь) горизонтальное состояние на поверхности лицом вниз в жилете и в крыле с воздухом.

gawk · Добавлено: 10-08-2012 01:24

Dikon писал(а):
Lexey писал(а):
Dikon писал(а):Можно рассмотреть конструкцию совмещенную с P-valve
Типа, чтобы можно было из сухаря, если что, чуток воздуха высосать?
Навык сосни сухаря - только для настоящих экстремалов..

Ааааа!!! в мемориз !

Валерий Мухин · Добавлено: 10-08-2012 01:28

скат писал(а):А чем жилет неудобен для "трима"?(терпеть не могу это слово!)

Докладываю.
1. Расположение нижнего клапана на большинстве жилетов не позволят стравливать воздух из крыла в триме.
2. Клапан этот расположен у жилетов, как правило, справа, что нарушает логику распределения работы руками.
3. У жилетов, как правило, нет брасового ремня, поэтому они сползают вперед, при малейшей попытке дать задний ход в триме, нарушая удобную для трима развесовку.
4. Конструкция камеры жилета не позволяет гонять пузыть так, как это делается в крыле.

Если мы хотим плавать в жилете, то надо осваивать другой стиль плавания и другие техники управления плавучестью нежили те, которые используются в техническом дайвинге. Самый яркий пример - Б.А.Эйдис построил вокруг жилета целую систему техник плавания.
Так что выбирайте, какую технику преподавать и в каком снаряжении.
Главное - что бы эта техника БЫЛА, а не заменялась предположением, что "потом студент сам научится правильно плавать".

Elf in Stone · Добавлено: 10-08-2012 02:06

скат писал(а):
Elf in Stone писал(а):
Болт писал(а): На поверхности практически любой жилет более устойчив, чем те крылья, в которых я нырял и ныряю. Для меня, относительно опытного дайвера, это не проблема и даже для курсанта ОВД разницы не будет (сравнить не с чем), а вот для инструктора, который с двумя курсантами или липтонами возится разница есть.
Надумано.

Ничего не надумано. Всё правильно Болт пишет.

.....

Никто не пойдёт покупать тут моностропу и крыло.
Тут на учебники-то жмутся 30 долларов отдать.

Минуточку. Болт написал про устойчивость желеда, а ты мне про экономические и прочие реалии. Я вообще-то и сам написал, что инструктор должен быть в том, в чем студент, а студент, ясное дело в желеде и "стоке". Так что меня в том, что я и так знаю, убеждать не надо.

Зы: Но таки меня в бассейне учил инструктор в желеде, а в открытой воде оба в крыльях с длинными шлангами.

Elf in Stone · Добавлено: 10-08-2012 02:15

Arti писал(а): Для того, чтобы сравнить, что более безопасно на поверхности - крыло или жилет, нужно сравнить. .

Сравнивали уже. Ссылку давал сто раз. Лень искать. На ДайвПланете где-то. Две статьи. Сравнение ласт и крыльев/желедов.

Arti · Добавлено: 10-08-2012 02:38

Elf in Stone писал(а):Сравнивали уже. Ссылку давал сто раз. Лень искать. На ДайвПланете где-то. Две статьи. Сравнение ласт и крыльев/желедов.

Если ты имеешь в виду вот эту ссылку:
http://www.diveplanet.ru/publication/eq ... /311/2396/

То замечу, что в программу их теста не входил тест, предложенный мной.
Тест выглядит так:
1. Заполнить BCD (крыло или жилет) воздухом примерно наполовину.
2. Занять горизонтальное положение лицом вниз.
3. Не двигаться (не совершать никаких сознательных движений ни ластами ни руками).
4. Наблюдать, сохраняет ли дайвер стабильное горизонтальное положение или его начинает переворачивать в вертикальное положение.

Именно этот тест дает ответ на вопрос:
восстанавливает ли BCD вертикальное положение дайвера, даже когда он лежит горизонтально лицом в воду (аналог неваляшки) или нет.

Участники того теста не проводили этого достаточно объективного теста, а давали лишь более субъективные оценки на немного другой тест, типа такой оценки:

Эффект "макания лицом" на поверхности полностью отсутствует - устойчивее вертикальное положение.

Чтобы реально оценить устойчивость этого положения, необходимо вывести в неустойчивое положение, не двигаться и проверить, происходит ли перевод в устойчивое положение. Если этого не происходит, то данное положение не является положением устойчивого равновесия.

Спорить дальше, наверное не буду, так как религиозного человека (который верит в абсолютное превосходство крыльев по всем параметрам, в любых условиях) переубедить сложно.

Было бы интересно, если кто-нибудь попробует провести тот тест, о котором я говорю здесь (с крылом и жилетом), и потом рассказать о результатах.

скат, Слава, вы можете провести такой тест? Или вы сейчас еще не в Египте?

Валерий Мухин · Добавлено: 10-08-2012 03:11

Arti писал(а): 4. Наблюдать, сохраняет ли дайвер стабильное горизонтальное положение или его начинает переворачивать в вертикальное положение.

Опрокидывается дайвер лицом вниз или нет, зависит не от типа компенсатора (жилет или крыло), а от расположения гузов.
Можно сделать так, что бы в жилете клало лицом вниз, а в крыле устойчиво поднимало лицо из воды.
К сожалению, плавать удобнее с таким расположением грузов, при котором потерявшего сознания дайвера кладет лицом вниз.
С другой стороны, если дайвер потерял сознание, то жилет его все равно не спасет - вся надежда на толкового напарника.

Arti · Добавлено: 10-08-2012 03:20

В связи с этим тестом ( http://www.diveplanet.ru/publication/eq ... /311/2396/ ) :

В воде, на полностью надутом крыле и двух грузах на поясе спереди чуть ниже живота, начинает ощутимо заваливать лицом в воду. При передвижении грузов по поясу за спину эффект "мокания" полностью пропадает - конечно, этот факт давно всем известен, но мы лишний раз проверили эту особенность "развесовки" крыла.

Это говорил Алик Раш.

То есть, если груз располагать со стороны спины, то крыло не будет заваливать дайвера лицом вниз на поверхности. Если же использовать обычный грузовой пояс, да еще и с равномерно распределенным грузом по окружности (или даже чуть смещенным), то такой эффект может наблюдаться.

Сергей Долотов:

На тестах мне достался классический жилет из бюджетной категории,
любимая многими OMS-овская "надувная лодка" (двухинфляторное крыло 94 lb с бандажами) на алюминиевой спинке с моностропой и однобалонное крылышко OMS на подвеске IQ. Все тесты проходили со стальным 12-литровым баллоном, в мокрой 7-ке, без грузов.
Отмечу только те моменты, которые выбивались из общего ряда
комфортных, в целом, ощущений.
Жилет:
...
- на поверхности в полностью расслабленом состоянии (имитация потери
сознания) кладет лицом в воду
...

При проведении тестов с одним из дайверов мы провели ещё один “замер”. Сергей Долотов изображал потерявшего сознание дайвера, а мы с интересом наблюдали, как и куда его положит на воду. Был развенчан главный миф о жилете – Сергей очень быстро оказался лицом на воде.

При всем уважении к Сергею, у меня есть некоторое сомнение:
1. Он не использовал грузов во всех тестах, как там пишут (что само по себе странно при использовании 7-мм костюма и без использовании металлической спинки с жилетом, даже при использовании стального баллона и в пресной воде.
2. Скорее всего, у него все же были груза в карманах жилета, которые сместились ближе к животу. Иначе я не могу объяснить такое поведение жилета (быстрое опрокидывание головой вниз). Либо жилет был практически не надут.

Валерий Мухин писал(а): С другой стороны, если дайвер потерял сознание, то жилет его все равно не спасет - вся надежда на толкового напарника.

Компенсатор может спасти, выполняя функцию спасательного жилета, если человек находится без сил, много часов ожидая помощи в открытой воде.
Кстати, интересно, в этом случае, если груза сбросить вообще, что будет происходить, будет ли вертикальное положение тоже устойчивым или нет?

BKC · Добавлено: 10-08-2012 06:51

Arti писал(а):"в мокрой 7-ке,..."
...все же были груза в карманах жилета, которые сместились ближе к животу. Иначе я не могу объяснить такое поведение жилета...
Кстати, интересно, в этом случае, если груза сбросить вообще, что будет происходить...

Arti... ну Вы то не должны были удивляться.
Ключевое слово - мокрая семёрка, ПМСМ.

Семимиллиметровый костюм обладает зверской плавучестью, в том числе и в ногах. Именно ноги будут разворачивать тушку горизинтально за счёт большого плеча/рычага (каламбурчик, однако). Этот эффект не будет выражен на голом пловце, у которого ноги служат небольшой балластиной.

Понятно, что удобство плавания под водой и удержание головы/лица на поверхности воды - требования противоречивые, ничего тут не поделаешь. (Если, конечно, не говорить о каких-нибудь хитромудрых системах которые что-то спускают, что-то надувают при выходе на поверхность.) Правильно удерживавшими на поверхности компенсаторами были (давным-давно) так называемые Horse Collars. Что и неудивительно ибо были они ближайшими родственниками авиационных спасательных нагрудников. Увы, при плавании под водой они были не слишком удобны. Хотя их появление и было просто-таки невероятным облегчением если сравнивать с плаванием без компенсатора вообще.

P.S. Тут вот забавная история развития компенсаторов плавучести. К сожалению, по-английски, но с кучей картинок.

Grizlik · Добавлено: 10-08-2012 08:06

Dikon писал(а): ...
Крыло гораздо удобнее для плаванья в триме.
..

А можно объяснить чем оно гораздо удобнее?
Я вот периодически ныряю в желедах прокатных (дорого возить бсд за экватор) но вот как то никаких неудобств не чувствую (точнее не чувствую существенных отличий). Может не в тримме плаваю?