Об утилизации инертных газов в организме..

[Dikon]

В дайверском сообществе существует постулат о том что азот попавший в мягкие ткани оттуда никуда не девается, что и вызывает потом ДКБ. Казалось бы все именно так, но тем не менее это не совсем верно. Любой доктор знает о таком явлении как эмфизема подкожной жировой клетчатки или эмфизема плевральной полости при пневматораксе. Не такое уж и редкое явление. Я раз 20 видел воздух в клетчатке. Когда в подкожку попадает воздух, при пальпации этого места возникает характерный хруст, похожий на хруст снега зимой. Через трое суток весь воздух, в котором содержится в большинстве азот - инертный газ, полностью исчезает из мягких тканей. Значит все-же механизм утилизации есть. Причем воздух в подкожке чувствуется руками, к Допплеру не ходи..
У кого какие мысли почему в одном случае это ДКБ, а во втором все проходит бесследно?

[BaluBig]

Наверное потому что если газ образуется под кожей в ситуации, не связанной с перепадами давления, то это локальная проблема, причем мягкие ткани успешно справятся и с более серьезными повреждениями. В случае если перепады давления имели место, это означает, что ткани перенасыщены инертными газами и "выстрелить" может где угодно, поэтому необходимо лечение, причем быстро.
А сам по себе газ выйдет, даже воздушный шарик сдувается за счет диффузии рано или поздно.

[v_Alexey]

Наверное, потому, что это не механизм ДКБ и мягкие ткани не очень участвуют в процессе газообмена и к транспортным возможностям кровеносной системы имеют очень далекое отношение
ДКБ- это болезнь не мягких тканей.
Если кровоток не заблокирован, он со временем растворит и вынесет любой лишний газ из окружающих тканей.

В дайверском сообществе существует постулат о том что азот попавший в мягкие ткани оттуда никуда не девается,

не в мягкие ткани, а в КРОВЕНОСНЫЕ СОСУДЫ, проходящие, в т.ч. и через мягкие ткани. Почувствуйте разницу.(с)

[Максим Васильев]

Открою секрет, у вас даже в суставах есть газ. Как хрустнте пальцами, так там и образуются пузырьки. Но без патологии, потому как их мало и они маленького диаметра.
А теперь загоните туда же в 2-3 раза газа больше, это будет очень схоже с ДКБ.

А мягкие ткани или нет, всё едино. Пока кол. газа ниже критической нормы, всё ок. Как кол. газа превышается выше критической и начинается оброзование пузырьков, это плохо. Особенно плохо если снова они превышают определённый радиус и из "немых и глухих" пузырьков, становятся патологичными

[Dikon]

Открою секрет, у вас даже в суставах есть газ. Как хрустнте пальцами, так там и образуются пузырьки. Но без патологии, потому как их мало и они маленького диаметра.
А теперь загоните туда же в 2-3 раза газа больше, это будет очень схоже с ДКБ.

А мягкие ткани или нет, всё едино. Пока кол. газа ниже критической нормы, всё ок. Как кол. газа превышается выше критической и начинается оброзование пузырьков, это плохо. Особенно плохо если снова они превышают определённый радиус и из "немых и глухих" пузырьков, становятся патологичными

Давайте по порядку.
1.Я знаю что газ есть в суставах и занимаюсь этой проблемой в смысле суставных кликов. Так что спасибо за "секрет"
2. Когда клетчатку надувают турбинным наконечником.. количество газа огромное, это не 3 или 5 мл и радиус там вообще бесконечный, лицо надувается как шарик.. Я же говорю воздух буквально скрипит под пальцами иногда до шеи.. Пациент с ДКБ в таком случае напоминал бы вообще скрипящий воздушный мешок.
И воздух этот уходит потом бесследно, если конечно не начать скальпелем махать.. Что не совсем сходится с теорией ДКБ, где инертные газы не утилизируются.
Дело судя по всему не в количестве, а в каком-то ином качестве.
Если удасться найти фотки, выложу воздушную эмфизему мягких тканей лица.. Ко мне они уже попадают как к хирургу.. Я пользуюсь турбиной которая не подает воздух в зону операции.

[Dikon]

Наверное потому что если газ образуется под кожей в ситуации, не связанной с перепадами давления, то это локальная проблема, причем мягкие ткани успешно справятся и с более серьезными повреждениями. В случае если перепады давления имели место, это означает, что ткани перенасыщены инертными газами и "выстрелить" может где угодно, поэтому необходимо лечение, причем быстро.
А сам по себе газ выйдет, даже воздушный шарик сдувается за счет диффузии рано или поздно.

давление в турбине 3 атм. Это я к перепадам

[Максим Васильев]

Операции на брюшной полости, тоже делаются с подачей газа, только СО2, он лучше ресорбируется и выводится организмом. Как и при коло-гастро-артроскопии.
И при эмфиземе нет вероятности образования пузырей в суставах, ЦНС или ещё где, это локально.
Проблема ДКБ, что редко только локально идёт образование пузырей, они могут образоваться везде, включая суставы и ЦНС, что уже совершенно не равно эмфиземе.
И возможно пузырьки и образуются после определённых погружений, но просто не ведут к патологии, вы их не замечаете, хотя они присутствуют.
Но как эмфизема- патология, так и образование пузырей в нашем теле далеко не самое лучшее для организма.
И любая Деко-модель считает декомпрессию не до уровня полного отсутствия каких либо газовых агрегатов, а до отсутствия патологии!

[Dikon]

Операции на брюшной полости, тоже делаются с подачей газа, только СО2, он лучше ресорбируется и выводится организмом. Как и при коло-гастро-артроскопии.
И при эмфиземе нет вероятности образования пузырей в суставах, ЦНС или ещё где, это локально.
Проблема ДКБ, что редко только локально идёт образование пузырей, они могут образоваться везде, включая суставы и ЦНС, что уже совершенно не равно эмфиземе.
И возможно пузырьки и образуются после определённых погружений, но просто не ведут к патологии, вы их не замечаете, хотя они присутствуют.
Но как эмфизема- патология, так и образование пузырей в нашем теле далеко не самое лучшее для организма.
И любая Деко-модель считает декомпрессию не до уровня полного отсутствия каких либо газовых агрегатов, а до отсутствия патологии!

Еще раз.. Смысл моего сообщения.. Количество газа поступающего при эмфиземе НЕСРАВНИМО БОЛЬШЕЕ чем при декомпрессии. Газ в брюшной полости это совсем не то что газ в мягких тканях. Про технику лапароскопии я тоже осведомлен.. Про патологию, вернее манифестацию газовой инвазии тоже все понятно, но система расчетов вероятной патологии ничего не стоит если нет предела при котором она проявляется..
Еще раз суть вопроса.. Меня интересует мнение почему вся теория ДКБ построена на нерассасывающихся инертных газах, в частности азота, а тем временем он отлично утилизируется..
Не стоит отвлекаться на газообразование в кишечнике, лапароскопические операции и артоцентез с артроскопией, с целью просветить меня в медицинских технологиях.Этих устриц я кушал... Почему при ДКБ возникает хроническая патология, а при эмфиземе и инъекции тканей- нет..

[Dikon]

Наверное, потому, что это не механизм ДКБ и мягкие ткани не очень участвуют в процессе газообмена и к транспортным возможностям кровеносной системы имеют очень далекое отношение
ДКБ- это болезнь не мягких тканей.
Если кровоток не заблокирован, он со временем растворит и вынесет любой лишний газ из окружающих тканей.

В дайверском сообществе существует постулат о том что азот попавший в мягкие ткани оттуда никуда не девается,

не в мягкие ткани, а в КРОВЕНОСНЫЕ СОСУДЫ, проходящие, в т.ч. и через мягкие ткани. Почувствуйте разницу.(с)

Ну вообще суставы не такая уж кровоснабжаемая ткань.. По теории пузырьков скорее можно ожидать в качесве манифестации ДКБ инфарктов миокарда или инсультов, но никак не суставных болей

[Whissper]

Это Дим тебе надо с Геннадием Михайловичем Соколовым пообщаться ,пока он жив..дай бог здоровья и долгих лет.
У кого-то тут был выход на барокамеру ИМБП и на него лично.
А в сентябре ,слышал,он где-то в Крыму гуям лекции читает

[v_Alexey]

Ну вообще суставы не такая уж кровоснабжаемая ткань..

потому и самая "медленная"
или газ туда доставляется Святым Духом?

По теории пузырьков скорее можно ожидать в качесве манифестации ДКБ инфарктов миокарда или инсультов, но никак не суставных болей

Осталось теперь только вспомнить о размерах сосудов в сердце и в суставах. Первыми блокируются самые тонкие сосуды, мне казалось, это очевидно.

Еще раз.Если кровоток не нарушен, а в полости есть газ- этот газ со временем будет растворен и вынесен.
Просто воздух в тканях без нарушения кровотока- это что угодно, но НЕ ДКБ.
Поражающий фактор при ДКБ- нарушение снабжения клеток и тканей кислородом и т.д. - именно нарушение нормального функционирования кровоснабжения тканей.

[BaluBig]

А в сентябре ,слышал,он где-то в Крыму гуям лекции читает

Не только гуям. www.gue.su - велкам все, независимо от исповедуемой религии

[Максим Васильев]

Азот не "утилизируется" организмом, азот выводится диффузией/перфузией и т.п.
На то он и инертный газ
Старнно, что человеку с каким то мед.образованием (хоть и зубоврачебным) нужно это объяснять...
СО2 в отличии от азота лучше и быстре растворяется в крови и тоже (!) выводится из организма.
А в общем - читаем закон Дальтона, там всё расписано

[Dikon]

Азот не "утилизируется" организмом, азот выводится диффузией/перфузией и т.п.
На то он и инертный газ
Старнно, что человеку с каким то мед.образованием (хоть и зубоврачебным) нужно это объяснять...
СО2 в отличии от азота лучше и быстре растворяется в крови и тоже (!) выводится из организма.
А в общем - читаем закон Дальтона, там всё расписано

Уважаемый Максим.. Спасибо большое что приняли активное участие в моей теме и дали полную расшифровку понятия утилизация, а также напомнили мне о существовании закона Дальтона.. Мне как члх и кмн по реконструктивной микрохирургии в России и master of science по гнатологии и междисциплинарной стоматологии в Австрии безусловно очень поучительны замечания недоделанного фельдшера, клинический опыт которого ограничен клистирами и пластырями. Но вся беда в том что вы не поняли ключевой сути или скорее интриги вопроса. Пока вы ее не осознаете, постарайтесь не нести х-ню про Дальтона и CO2/ Она хоть и общеизвестна, но к моему вопросу не имеет никакого отношения, примерно как заключения маляра о влиянии цвета краски на динамические качества автомобиля.

[Максим Васильев]

Х-ню несёте тут Вы и оскорбления тоже оставьте для себя.
То, что вы ничего не понимаете в теории декомпрессии, никак не компенсируется умением ставить пломбы и драть зубы.
Ещё раз почитайте про Дальтона, будет меньше глупых вопросов о "утилизации" азота

[Dikon]

Ну вообще суставы не такая уж кровоснабжаемая ткань..

потому и самая "медленная"
или газ туда доставляется Святым Духом?

По теории пузырьков скорее можно ожидать в качесве манифестации ДКБ инфарктов миокарда или инсультов, но никак не суставных болей

Осталось теперь только вспомнить о размерах сосудов в сердце и в суставах. Первыми блокируются самые тонкие сосуды, мне казалось, это очевидно.

Еще раз.Если кровоток не нарушен, а в полости есть газ- этот газ со временем будет растворен и вынесен.
Просто воздух в тканях без нарушения кровотока- это что угодно, но НЕ ДКБ.
Поражающий фактор при ДКБ- нарушение снабжения клеток и тканей кислородом и т.д. - именно нарушение нормального функционирования кровоснабжения тканей.

Алексей.. В том то и дело что есть логические противоречия.. С одной стороны суставы медленная ткань- сердце быстрая.. Размер артериол и в сердце и в суставах одинаковы иначе просто кислород не будет утилизироваться.. У нас нет эмболии в сердце, зато есть эмболия в суставах, у нас есть инфаркты сердечной мышцы или легких, но нет инфарктов сосудов суставов.. Понимаете в чем интрига?
У нас газ уходит из суставной жидкости при артроскопии, но не уходит при ДКБ.. То-же касается и кожных покровов.... По логике мы должны наблюдать инфаркты суставов в надводном положении и поражения сердечных мышц, и мозга при ДКБ.. Вот такое загадочное неравноправие.. Кстати в клетчатке- сосудов тоже не богато, например на животе или на спине в основном кровит кожа при инвазии при разрезе обычно 2-3 небольших сосуда требуют коагуляции..

[Максим Васильев]

Алексей.. В том то и дело что есть логические противоречия.. С одной стороны суставы медленная ткань- сердце быстрая.. Размер артериол и в сердце и в суставах одинаковы иначе просто кислород не будет утилизироваться.. У нас нет эмболии в сердце, зато есть эмболия в суставах, у нас есть инфаркты сердечной мышцы или легких, но нет инфарктов сосудов суставов.. Понимаете в чем интрига?
У нас газ уходит из суставной жидкости при артроскопии, но не уходит при ДКБ.. То-же касается и кожных покровов.... По логике мы должны наблюдать инфаркты суставов в надводном положении и поражения сердечных мышц, и мозга при ДКБ.. Вот такое загадочное неравноправие.. Кстати в клетчатке- сосудов тоже не богато, например на животе или на спине в основном кровит кожа при инвазии при разрезе обычно 2-3 небольших сосуда требуют коагуляции..

Маразм крепчал.. Это пишет Дохтур всего и всея.... Жесть

[Dikon]

Х-ню несёте тут Вы и оскорбления тоже оставьте для себя.
То, что вы ничего не понимаете в теории декомпрессии, никак не компенсируется умением ставить пломбы и драть зубы.
Ещё раз почитайте про Дальтона, будет меньше глупых вопросов о "утилизации" азота

Так вы обиделись . Я то думал мы с вами обмениваемся любовными письмами..Максим драть можно только козу. Возможно в этом вы и преуспели.. Если вам мои вопросы кажутся глупыми, вы не тревожьте себя, не надо на них отвечать.. Я работал Доплером когда вы еще портили подгузники и как раз смотрел проходимость сосудов после наложения на них швов под микроскопом и применял дезагреганты чтобы не было тромбоза.. Меня интересуют конкретные ответы на вопросы , которые не совсем укладываются в теорию декомпрессии. Ваши же советы по поводу строительства мой професиональной карьеры в приложении к вашему ЧСВ и ОБВМ, меня не очень интересуют. Я думаю с этим я попробую справиться без вашей квалифицированной помощи и богатейшего жизненного опыта..
Спасибо за ваше участие..

Алексей.. В том то и дело что есть логические противоречия.. С одной стороны суставы медленная ткань- сердце быстрая.. Размер артериол и в сердце и в суставах одинаковы иначе просто кислород не будет утилизироваться.. У нас нет эмболии в сердце, зато есть эмболия в суставах, у нас есть инфаркты сердечной мышцы или легких, но нет инфарктов сосудов суставов.. Понимаете в чем интрига?
У нас газ уходит из суставной жидкости при артроскопии, но не уходит при ДКБ.. То-же касается и кожных покровов.... По логике мы должны наблюдать инфаркты суставов в надводном положении и поражения сердечных мышц, и мозга при ДКБ.. Вот такое загадочное неравноправие.. Кстати в клетчатке- сосудов тоже не богато, например на животе или на спине в основном кровит кожа при инвазии при разрезе обычно 2-3 небольших сосуда требуют коагуляции..

Маразм крепчал.. Это пишет Дохтур всего и всея.... Жесть

Если у вас крепчает, может вам его водичкой смочить

[Lexey]

С одной стороны суставы медленная ткань- сердце быстрая.. Размер артериол и в сердце и в суставах одинаковы иначе просто кислород не будет утилизироваться..

Кроме размеров есть ведь еще и количество (на единицу объема, например). И потребность тканей в кислороде разная.

У нас нет эмболии в сердце, зато есть эмболия в суставах, у нас есть инфаркты сердечной мышцы или легких, но нет инфарктов сосудов суставов.. Понимаете в чем интрига?

В чем? Инфарктов костной ткани нет, потому что у костной ткани гораздо меньше потребность в кровоснабжении, соответственно, и отмирает она при его нарушении гораздо дольше (тем не менее, некроз воможен - чем не инфаркт?). Скорее всего и эмболия в сердце тоже возможна, только гораздо раньше будет эмболия в других тканях, включая мозг.

У нас газ уходит из суставной жидкости при артроскопии, но не уходит при ДКБ..

При артроскопии нет блокировки кровотока. Газ (медленно, но верно) растворяется сначала в ткани, потом из нее попадает в кровь, а затем элиминируется в легких. А при ДКБ ему практически некуда деваться.

То-же касается и кожных покровов.... По логике мы должны наблюдать инфаркты суставов в надводном положении и поражения сердечных мышц, и мозга при ДКБ..

А кто не так давно постил картинки с эмболами в мозгу?

[Dikon]

С одной стороны суставы медленная ткань- сердце быстрая.. Размер артериол и в сердце и в суставах одинаковы иначе просто кислород не будет утилизироваться..

Кроме размеров есть ведь еще и количество (на единицу объема, например). И потребность тканей в кислороде разная.

У нас нет эмболии в сердце, зато есть эмболия в суставах, у нас есть инфаркты сердечной мышцы или легких, но нет инфарктов сосудов суставов.. Понимаете в чем интрига?

В чем? Инфарктов костной ткани нет, потому что у костной ткани гораздо меньше потребность в кровоснабжении, соответственно, и отмирает она при его нарушении гораздо дольше (тем не менее, некроз воможен - чем не инфаркт?). Скорее всего и эмболия в сердце тоже возможна, только гораздо раньше будет эмболия в других тканях, включая мозг.

Вы знаете что есть костная форма ДКБ выражающаяся в асептическом остеонекрозе

У нас газ уходит из суставной жидкости при артроскопии, но не уходит при ДКБ..

При артроскопии нет блокировки кровотока. Газ (медленно, но верно) растворяется сначала в ткани, потом из нее попадает в кровь, а затем элиминируется в легких. А при ДКБ ему практически некуда деваться.

Почему некуда? Ведь туда он как-то попадает?

То-же касается и кожных покровов.... По логике мы должны наблюдать инфаркты суставов в надводном положении и поражения сердечных мышц, и мозга при ДКБ..

А кто не так давно постил картинки с эмболами в мозгу?

Да я постил.. Хорошие были картинки Но тем не менее первыми поражаются кожа и суставы.. Ткани очень разные по составу и по кровоснабжению.. Казалось-бы липидная теория должна аккумулировать все пузыри в подкожке и мужики должны выходить с раздутыми пивными животами, но страдают суставы.. Единственно чем можно объеденить кожу и суставы большим наличием коллагена.. Возможно он служит специфичным агрегатором для азотных пузырей, вызывая именно там повышенное пузырение.. Но это так, моя теория.. Возможно противодекабешным препаратом будет тот который будет уменьшать эту специфическую агрегацию..