Вопросы по сухому костюму

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#141 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 14:19 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):ну а затрачиваемая энергия на перемещение предмета по сути своей есть работа. и чем выше масса предмета (чем больше его инерция) тем большую работу требуется совершать.
Совсем не обязательно. Работа против сил сопротивления напрямую от массы не зависит. Она зависит только от скорости и профиля.
(я надеюсь приводить формулы не надо, насколько именно что и от чего зависит? если надо - нарисуем и их :)
Попробуй. :) Думаю, результат, если он будет, на кандидатскую вполне потянет.
тем паче что в Википедии всё это есть, а знания требуются не более чем уровня старших классов советской школы).
В школе гидродинамику не изучают.
используя тяжелые ласты мы увеличиваем усилие на то что бы стронуть их с места и сделать гребок. ну а когда приходит момент обратного движения, то еще усилие тратится и на то что бы их затормозить, а затем вернуть обратно.
Усилие можно, соответственно, уменьшать за счет меньшей скорости движения. Плюс, общая масса системы никак не меняется от того, что часть груза переносится на ноги.
Плюс, у грузов может быть и положительный эффект - правильный балланс, который позволит не делать "паразитных" движений для корректировки положения тела в воде.
ну а поскольку особенность работы организма такова, что энергию мы получаем с помощью химических процессов потребляющих кислород, то тем самым увеличивая массу на ногах мы увеличиваем и расход воздуха! (не говоря уже о банальной усталости).
Чтобы об этом серьезно рассуждать, нужно хоть какие-то количественные оценки сделать. Причем, с разбиением на классы по тренированности субъекта и по обвешенности снарягой, как минимум.
Иначе будут рассуждения о "средней по больнице".
таким образом мы действительно увеличиваем психологический комфорт нахождения под водой (уменьшая расход воздуха)
Когда ноги постоянно уплывают вверх - это вопрос не психологического комфорта, а вполне себе физического. :)
который можно применить тут так: поленившись учиться грамотной эквилибристике владения сухим костюмом, в данном случае лень (в виде простоты реализации) приводит лишь к повышенному расходу воздуха и более быстрому накоплению усталости.
Если есть реальная проблема с распределлением воздуха в сухаре (и баллансом, соответственно), то глупо пытаться решать ее эквилибристикой. Это как раз и будет повышенный расход и усталость. Груза - это один из вариантов быстрого и достаточно эффективного решения проблемы.
это легко почувствовать при попытке изобразить что-то вроде манки-дафвинга. одеть пояс с грузами (очень точно вывесившись перед этим), взять баллон в руку перед собой, притянув к нему все лишние шланги, и с легкими ластами попробовать поплавать. насколько легко будет плыть по сравнению с "полным обвесом" и тяжелыми ластами..
Скорее всего, в сухаре это будет эффект второго порядка малости. Он сам по себе существенно ограничивает подвижность и увеличивает сопротивление по сравнению с мокряком. Так что перенос 800 грамм на ноги там едва ли будет ощутим.
Последний раз редактировалось Lexey 21-12-2012 21:38, всего редактировалось 1 раз.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#142 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 14:29 Заголовок сообщения:

АлександрД писал(а):а груз на ногах вам требуется перемещать поперек движения, причем постоянно, что туда что обратно, и никакой полезной работы это перемещение не создает.
Откуда возьмется доп. работа, если ноги "нейтральны" (в нашем случае именно за счет доп. грузов. Без них они положительны, и, действительно, придется совершать доп. работу против архимедовой силы)?
простой пример. положите в сумку 2-4 кг груза на суше. и пройдите какое то расстояние. а после оденьте эти же грузики на ноги...
суть не поменяется от того что вы на суше или под водой...
По этой аналогии при всплытии со дна в спарке можно было бы коньки отбросить. Ибо +50 кг, примерно. ;)
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#143 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 14:48 Заголовок сообщения:

to АлександрД,
по поводу техники и "эквилибристики" управления плавучестью в сухом - разумеется, тем, у кого на самом деле проблемы с балансом - в обязательном порядке надо шлифовать технику, это никто не оспаривает.
В моём случае это скорее был tool для "настройки инструмента".
Никакого дискомфорта я от грузов на ногах не испытала даже при выходе "на ластах" на высокий борт бота, а про расход и тем паче можно не упоминать в моём случае - выхожу из-за бадей с соткой, и каждый раз обидно :D

trallivali
Активный участник
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07-09-2010 23:40
Контактная информация:

#144 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 19:51 Заголовок сообщения:

KWAK писал(а):А если вы плаваете с 1 ОДНИМ баллоном. Нормально вывешены. То вам просто не надо дуть компенсатор. Воздуха для компенсации обжима в сухаре хватает на поддержание отличной нулевой плавучести. Все просто и логично.
Вы перегружены. Надо дуть костюм для компенсации обжима + компенсатор для поддержания плавучести.
Вы нормально вывешены. Поддува костюма хватает на компенсацию плавучести.
подскажите, сколько примерно необходимо груза в красноморской воде с 1 баллоном, спинка алюминий, поддева флис, трилам, чтобы это нормально считалось?

Аватара пользователя
intagar
Активный участник
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 17-11-2011 23:49
Откуда: Калининград, Олег

#145 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 19:54 Заголовок сообщения:

trallivali писал(а):подскажите, сколько примерно необходимо груза в красноморской воде с 1 баллоном, спинка алюминий, поддева флис, трилам, чтобы это нормально считалось?
:shock: Что значит "нормально считалось?" :D Это шутка такая? Как-то не вяжется вопрос с квалификацией задавшего :lol:
воз дере

trallivali
Активный участник
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07-09-2010 23:40
Контактная информация:

#146 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:01 Заголовок сообщения:

[quote="intagar"][/quote]ну я использовала 8 кг для начала, попробовав поплавать с 6 тоже было ок, но скинуть не решилась, потому что вдруг думаю волна или баллон выдышится более половины, пользовалась и сухарем, в него так, чтобы обжим не напрягал, но все же ощущался, остальное в крыло.. вот и думаю, был ли перегруз

Аватара пользователя
intagar
Активный участник
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 17-11-2011 23:49
Откуда: Калининград, Олег

#147 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:17 Заголовок сообщения:

:) Ну так на очередном дайве с 50 барами в баллоне зависните на 5 метрах и попробуйте отдавать бадди по килограммчику :) Глядишь и скинется еще пара лишних кг :)
У меня со стальной пятнашкой в сухаре и визле экстрим плюс было 9 кг грузов(в пресной воде)
И причем волна? Я что-то плохо не понял... :?

Вывешивание-наше все! :lol:
воз дере

trallivali
Активный участник
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07-09-2010 23:40
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:27 Заголовок сообщения:

и еще один вопросец давно мучает, т к был не очень предсказуемый вылет на поверхность и пока я себе в сухаре еще не до конца доверяю... какие-то есть кардинальные способы остановиться, если уже чувствуешь, что выносит и привычным способом стравить воздух не успеваешь? ну за что-нить схватиться, а еще?
вот подглядела у продвинутых
monax22 писал(а):
unifor писал(а):Как стравливается через манжеты можете сами испробовать, дело не хитрое )))
А вы сами попробуйте, будете неприятно удивлены, перчатки только одеть не забудьте ( в данном случае мокрые)
вспомнила, что кто-то мне говорил, что может руку вверх поднять и воздух через манжету выходит... может кто-то прокомментировать, насколько этот способ может быть эффективен? это нужно без перчаток быть или можно натренироваться их быстро стягивать? пробовать буду, наверное, если кто-то опишет, как это правильно попробовать, чтобы получилось, будет очень хорошо )

Аватара пользователя
intagar
Активный участник
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 17-11-2011 23:49
Откуда: Калининград, Олег

#149 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:39 Заголовок сообщения:

trallivali писал(а):и еще один вопросец давно мучает, т к был не очень предсказуемый вылет на поверхность и пока я себе в сухаре еще не до конца доверяю... какие-то есть кардинальные способы остановиться, если уже чувствуешь, что выносит и привычным способом стравить воздух не успеваешь? ну за что-нить схватиться, а еще?
вот подглядела у продвинутых
monax22 писал(а):
unifor писал(а):Как стравливается через манжеты можете сами испробовать, дело не хитрое )))
А вы сами попробуйте, будете неприятно удивлены, перчатки только одеть не забудьте ( в данном случае мокрые)
вспомнила, что кто-то мне говорил, что может руку вверх поднять и воздух через манжету выходит... может кто-то прокомментировать, насколько этот способ может быть эффективен? это нужно без перчаток быть или можно натренироваться их быстро стягивать? пробовать буду, наверное, если кто-то опишет, как это правильно попробовать, чтобы получилось, будет очень хорошо )
Кардинальный способ остановиться-стравить воздух :)
Какой способ стравливания Вы используете?
Как стравливать через манжету, если в сухаре используется система сухих перчаток с кольцами, я вообще не представляю :?
Лично меня никогда не подводил следующий способ:
Занять положение при котором левая рука вытянута вверх, а плечо находится чуть выше уровня остального тела. И пару раз резко согнуть эту руку в локте. Физика процесса примерно такова: при занятии вышеуказанного положения воздух переходит в рукав левой руки, резкое сгибание руки создает довольно большое давление м клапан сбрасывает большую порцию воздуха. Все это относится к автоматическому отрегулированному клапану.
Последний раз редактировалось intagar 21-12-2012 21:05, всего редактировалось 1 раз.
воз дере

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#150 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:50 Заголовок сообщения:

trallivali писал(а):какие-то есть кардинальные способы остановиться, если уже чувствуешь, что выносит и привычным способом стравить воздух не успеваешь?
Зависит от того, что называется привычным способом. Если обычное рабочее стравливание через клапан, то есть и более экстренный (и работающий) метод.
вспомнила, что кто-то мне говорил, что может руку вверх поднять и воздух через манжету выходит... может кто-то прокомментировать, насколько этот способ может быть эффективен?
Если манжеты плотно сидят, то ни на сколько (при разумных количествах воздуха в костюме). Чтобы это работало, нужно их оттягивать. Но с перчатками это малореально будет сделать.
Можно еще через шейную манжету стравливать. Но опять же, с хорошим шлемом будет малореально. Плюс шанс залить водички внутрь.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 20:58 Заголовок сообщения:

intagar писал(а):...Как стравливать через манжету, если в сухаре используется система сухих перчаток с кольцами, я вообще не представляю :?
я так подозреваю, что у барышни вариант без колец, как и у меня.
Наверно теоретически можно сдвинуть быстро мокрую перчатку и выпустить воздух через манжету, но может всё-таки лучше научиться правильно вывешиваться? Последствия у таких выбросов могут быть несмешные, на себе испробовано однажды, нафиК нафик... :?
У меня вот обратная задача - клапан хоть и не смотрит наверх, а располагается как-то вперёд, всё равно стравливает порой лишка, и приходится поддуваться периодически. Подзакручиваю клапан во время дайвов, открываю на полную только при уходе с поверхности и во время подъёма. Это чем-нибудь чревато? Тут, как ни странно, почти все ныряют в мокряках, хоть и вода +9, спросить не у кого.

Аватара пользователя
intagar
Активный участник
Сообщения: 4795
Зарегистрирован: 17-11-2011 23:49
Откуда: Калининград, Олег

#152 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:03 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):... есть и более экстренный (и работающий) метод....
Не поделитесь? :oops:
воз дере

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#153 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:18 Заголовок сообщения:

KWAK писал(а): Только вы упускаете один момент.
И ГУИ и все остальное техно.
Это не совсем так, а точнее - совсем не так.

Вот ссылка на список рекреационных курсов GUE http://www.globalunderwaterexplorers.or ... creational

А вот что пишут в GUEшном учебнике OWD (REC1)

Изображение

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#154 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:21 Заголовок сообщения:

intagar писал(а):Не поделитесь? :oops:
Why not? ;) Нужно занять околовертикальное положение, максимально сжаться - ноги поджать, руки согнуть в локтях, прижав их к корпусу, а плечо с клапаном выставить вверх. Таким образом можно весьма быстро сбросить излишек воздуха из костюма и остановить начинающийся "взлет". Клапан, естественно, должен быть открыт.

P.S. Отдельное спасибо Ольге Зинченко, которая меня научила этому трюку. На PADIшных курсах, увы, ничего подобного не было. ;)
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#155 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:26 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):...Нужно занять околовертикальное положение, максимально сжаться - ноги поджать, руки согнуть в локтях, прижав их к корпусу, а плечо с клапаном выставить вверх...
нас на курсах по сухому рекомендовали даже пару-тройку раз быстро такое проделать - сгруппироваться в воде, выставляя левую руку вверх (если просто сгибание руки не помогает и "понесло"), чтобы вытолкнуть из костюма макс.количество воздуха и быстро.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#156 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:32 Заголовок сообщения:

Vikta писал(а):нас на курсах по сухому рекомендовали даже пару-тройку раз быстро такое проделать - сгруппироваться в воде, выставляя левую руку вверх (если просто сгибание руки не помогает и "понесло"), чтобы вытолкнуть из костюма макс.количество воздуха и быстро.
Может иметь смысл, если не удалось за один раз все выдавить. На практике мне пока хватало только тех действий, которые описал. ;)
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#157 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:40 Заголовок сообщения:

Hint c GUEшного курса (для планового эффективного стравливания):
распрямляете, опуская вниз, ноги, получая трим 30-45 градусов, одновременно заводите руку за голову, как показано на картинке, только левую (с клапаном), и стравливаетесь.

Изображение

Аватара пользователя
Vikta
Активный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 14-05-2012 20:54
Откуда: ZA/FI/ES
Контактная информация:

#158 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 21:56 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):... На PADIшных курсах, увы, ничего подобного не было. ;)
мне финский инструктор показался в то время иродом бессердечным, гонявшим нас в воде +4 и прозраке в полметра по всяким трюкам в сухом :lol:
Тут вспоминала уже его не раз добрым словом - если какие вопросы и остались, то они не критичные и оттачиваемые практикой.

А случай с вылетом у меня был в мокром на сафари, поэтому теперь сто раз перепроверюсь с грузами, если меняются условия погружений и снаряга.

trallivali
Активный участник
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07-09-2010 23:40
Контактная информация:

#159 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 22:58 Заголовок сообщения:

intagar писал(а)::) Ну так на очередном дайве с 50 барами в баллоне
И причем волна? Я что-то плохо не понял... :?
до 50 бар это я редко, но так как это все- таки может случится, то запас какой то должен быть... волна имелась в виду это когда метрах на 3-5 качает, в сухаре я боюсь в такой ситуации недогруженной оказаться
Lexey писал(а):
vioch писал(а):
спасибы!

trallivali
Активный участник
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 07-09-2010 23:40
Контактная информация:

#160 Сообщение Добавлено: 21-12-2012 23:07 Заголовок сообщения:

Vikta писал(а):У меня вот обратная задача - клапан хоть и не смотрит наверх, а располагается как-то вперёд, всё равно стравливает порой лишка, и приходится поддуваться периодически. Подзакручиваю клапан во время дайвов, открываю на полную только при уходе с поверхности и во время подъёма.
пока так не делаю, трус я, боюсь не смогу быстро открыть, но еще чуть -чуть поплаваю и буду, потому что когда сдуваюсь инфлятором и руку поднимаю, воздух их костюма тоже и был таков, а не надо бы, приходится заново в него дуть, чтобы не холодно было

Ответить