Балланс белого

[Morlok]

Типа - не знали
....

Добрыня, ты противоречиш сам себе. Если "красного нет", то как уже говорилось, никакой фильтр его туда не прибавит (как физик я думаю ты с этим согласишься).

Красный - есть, но его мало. Нужно побольше.

Баланс белого тут - только полдела. Скажем, выставив ББ, мы дейсвительно увидим яркие белые детали белыми, но красные - недостстаточно красными в силу упомянтой нелинейности . Выставив ББ с красным фильтром, мы опять же увидим белые детали белыми - но общий тон картинки будет гораздо более насыщёненым красными цветами. Это легко можно в домашних условиях проверить.
".

Уважаемый!
Вы хоть задумываетесь, что пишите?
Вам уже несколько раз повторили: если света нет (неважно какого), то его можно добавить только применив дополнительный источник.
Если Вы действительно физик, то должны понимать механизм работы светофильтра. Светофильтр пропускает свет с определенной длинной волны и задерживает свет с другими длинами.
Объясните ради бога: каким образом светофильтр добавляет свет? Это тянет на изобретение.

[Сергей Горпинюк]

Есть такой термин "рабочий диапазон" матрицы или любого электронного прибора. При выходе значений за границы рабочего диапазона появляются искажения, растущие в геометрической прогрессии по мере удаления.
Красный фильтр позволяет сдвинуть гистограммы всех цветов в границы рабочего диапазона матрицы.

То Добрыня:
Применение RAW формата лишь несколько расширяет РД, но не отменяет законы физики и необходимость фильтра

[Сергей Горпинюк]

То AMG:
В нормальном режиме съемки перед матрицей находится ИК фильтр.
В ИК режиме этот фильтр убирается и весь свет попадает на матрицу.
Если снимать ночью костер в ИК режиме, матрицу убить можно на раз-два!

[A.M.G.]

То AMG:
В нормальном режиме съемки перед матрицей находится ИК фильтр.
В ИК режиме этот фильтр убирается и весь свет попадает на матрицу.
Если снимать ночью костер в ИК режиме, матрицу убить можно на раз-два!

Снимал и костер и сигареты и днем то же. Может снимал просто не на раз- два, а на три- четыре. А может просто не повезло.
А если серьезно, то согласен фильтры ставят, но, думаю, для других целей (например чтобы не мешать автофокусу и тп). Пиксель ПЗС матрицы, насколько я понимаю этот процесс, не может "сгореть электрически" от большого количества света иначе они горели "на раз-два" и в видимом диапазоне и в ИК диапазоне. Тем более, как справедливо писал Добрыня, чувствительность сенсора не линейна и падает в ИК диапазоне в разы. Другое дело солнце. Все мы баловались тем, что выжигали с помощью лупы на скамейке всякие рисунки. Что-то подобное может произойти и с ПЗС матрицей, если навести камеру на солнце. Во всяком случае от костра линзой ничего не зажечь.
Как говориться "я так думаю" , если есть иные аргументы всегда рад их выслушать.

[Сергей Горпинюк]

Лет 10 назад я сам снимал статичный план, в котором горела свеча в тчение часа.
На матрице осталось пятно
С тех пор технологии конечно сильно продвинулись, но ...

[A.M.G.]

Лет 10 назад я сам снимал статичный план, в котором горела свеча в тчение часа.
На матрице осталось пятно
С тех пор технологии конечно сильно продвинулись, но ...

"Практика-критерий истины". Но во всех источниках по ПЗС матрицам в качестве преимушества от различных эл оптич преобраз говорится о нечуствительности ПЗС к локальным пересветам (в смысле последствий). Может у вас камера была не с ПЗС или есть камеры с ч/б видоискателем, который представлял собой что-типа маленькой ЭЛТ. Вот он как раз и может дать такой эффект, но только при просмотре через видоискатель. С самим сенсором не должно было ничего случиться

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

...есть камеры с ч/б видоискателем, который представлял собой что-типа маленькой ЭЛТ...

Имхо, 10 лет назад - это уже древняя история электронной техники. Эпоха, "когда мобилы были большими", я бы сказал огромными Этот опыт уже нельзя переносить на сегодняшний день: надо взять у кого-нибудь на время современную камеру и поснимать солнце с полчаса. Тогда все и выяснится наверняка.

ЗЫ. Я даже догадываюсь у кого надо взять...

[Сергей Горпинюк]

...и поснимать солнце с полчаса...

Год назад я снимал 90 минут восхода солнца в Красноморске на свою видеосоньку.
С поляриком, UV и штатным ИК фильтрами - все прошло успешно
А знакомые рассказывали, что на таком же сюжете угробили каую-то приличную цифромыльницу - снимали час по кадру в секунду только со штатным ИК. Так как матрица на них всегда открыта, солнце выжгло свою траекторию.
Так что действительно "Практика - критерий истины!"

[Сергей Горпинюк]

Эпоха, "когда мобилы были большими", я бы сказал огромными

Да..., были времена, мобила весила около 5 кг, контракт стоил больше 5 килобаксов, минута разговора чуть меньше доллара

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

снимали час по кадру в секунду только со штатным ИК. Так как матрица на них всегда открыта, солнце выжгло свою траекторию.

При таком раскладе думаю, что если бы вместо матрицы был кусок фанеры - тоже бы был выжженый след. Это уж крайность.

[ОТКРЫТОЕ МОРЕ]

Да..., были времена...минута разговора чуть меньше доллара

В те времена разговоры по мобиле стоили этих денег. Сейчас по-проще с темами базаров

[Morlok]

Есть такой термин "рабочий диапазон" матрицы или любого электронного прибора. При выходе значений за границы рабочего диапазона появляются искажения, растущие в геометрической прогрессии по мере удаления.
Красный фильтр позволяет сдвинуть гистограммы всех цветов в границы рабочего диапазона матрицы.

То Добрыня:
Применение RAW формата лишь несколько расширяет РД, но не отменяет законы физики и необходимость фильтра

Вы не могли бы прояснить свою мысль насчет выхода за "рабочий диапазон" и каким образом фильтр, отсекающий часть светового потока, помагает в него вернуться?
Многие цифрокомпакты могут снимать в ближнем ИК диапазоне. Например Соня 707/717 имеет встроенный ИК фильтр, который можно убрать. Оля 5050/5060 (наверно и 7070) при установке дополнительного ИК фильтра делает неплохие снимки. Не говоря уже о последней версии Сапоп 20Да, который специально приспособлен для астросъемки в ИК диапазоне.

[Сергей Горпинюк]

Вы не могли бы прояснить свою мысль насчет выхода за "рабочий диапазон" и каким образом фильтр, отсекающий часть светового потока, помагает в него вернуться?

Попробую.
При 8-битном формате три цвета RGB могут изменяться в диапазоне 0 - 255.
Предположим, что для какой-то конкретной матрицы участок линейности преобразования количества света в измеренные значения укладывается в диапазон 50 - 200. Это и будет рабочим диапазоном данной матрицы. Соотвественно значения 0 - 50 и 200 - 255 также будут обрабатываться, но нелинейность преобразования на этих участках приведет к значительным искажениям, шумам и т.п.
Берем некий поводный сюжет, в котором значимая часть информации лежит в диапазонах: R 5-100, G 100-200, B 140-240 (синее море ).
Практически все экспонометры цвета не различают, поэтому автоматически будет выставлена экспозиция, чтобы покрыть весь диапазон 5 - 240. При этом участки R 5-50 и B 200-240 выйдут за границы рабочего диапазона.
Возьмем фильтр R -5, G -100, B -140 это будет примерно персиковый цвет
После этого фильтра диапазон цветов, поступающих на экспонометр будет равен: R 0-95, G 0-100, B 0-100.
Экспонометр автоматически увеличит экспозицию по всем цветам +75, чтобы поместить все значения в середину рабочего диапазона.
В результате имеем на матрице R 75-170, G 75-175, B 75-175. Все значения укладываются в рабочий диапазон!

Квак, ИМХО сей труд достоин "Избранного" :):)

[A.M.G.]

Предположим, что для какой-то конкретной матрицы участок линейности преобразования количества света в измеренные значения укладывается в диапазон 50 - 200. Это и будет рабочим диапазоном данной матрицы.

Я бы хотел сделать некоторые уточнения. ПЗС матрица прибор аналоговый (мы говорим о ПЗС а не КМОП),и за ней уже идет АЦП и процессор обработки сигналов. Вот здес уже можно говорить о разрядности и тп.
Если говорить о рабочем диапазоне матрицы так я думаю это возможность преобразовывать свет определенного диапазона длин волн в электрический сигнал достаточного для дальнейших преобразований (определение по смыслу).
Например вот так
[img]C:\Documents%20and%20Settings\Andrey\My%20Documents[/img]
Из графика видно, что "рабочий диапазон" матрицы (а график реального изделия) выходит за рамки видимого света (380 нм фиол-780 нм кр)

[A.M.G.]

Прошу прощения, рисунок забыл

[Сергей Горпинюк]

То AMG:
Не имеет никакого значения аналоговый или цифровой прибор, ПЗС или КМОП.
В любом случае мы имеем на входе свет, а на выходе цифру.
В предыдущем сообщении я говорил об амплитудной составляющей, так как частотную составляющую нет смысла рассматривать по причине сознательного подаления производителями ненужных длин волн и стремления довести АЧХ ячейки конкретного цвета до "П"образной формы.
Ни одна самая современная матрица не в состоянии покрыть весь диапазон яркостей даже в третьей части дапазона видимого света.
Поробую дать точное определение рабочего диапазона матрицы:
Рабочий диапазон - участок кривой АЧХ преобразователя, на котором отклонения от линейности не превышают установленных значений.
Определение:

Если говорить о рабочем диапазоне матрицы так я думаю это возможность преобразовывать свет определенного диапазона длин волн в электрический сигнал достаточного для дальнейших преобразований (определение по смыслу).

неверно, так как "возможность" - это не рабочий диапазон, а целевая характеристика.

[A.M.G.]

To Serg173:
Согласен вообщем и целом. В предыдущем сообщении я хотел просто уточнить принцип преобразования изображения видеокамерой или ц фотоаппаратом .

[Morlok]

To Serg173
Понял о чем Вы пытаетесь сказать. Вообще-то это называется динамический диапазон (ДД) и характеризует способность фоторегистратора (пленка, матрица) отобразить без потерь диапазон яркостей снимаемого объекта. Поскольку ДД фоторегистратора (пленки, матрицы) меньше чем диапазон яркостей в природе, то всегда чем-то приходиться жертвовать: или деталями в светах или деталями в тенях.
Про то, что матрица - это аналоговый прибор Вам уже сказали. Добавлю, что в большинстве цифровых фотоаппаратов АЦП является 12-14 битным это факт.
Насчет определения экспозиции. Автомат попытается по каким-то своим, ведомым только его создателям, соображениям выставить экспозицию. При этом, вследствие различия ДД и реального диапазона яркостей объектов, какая то часть информации будет отрезана. Это происходит сплошь и рядом на суше, поэтому ничего сверхъестественного в этом нет. Но фотограф на что? Так трудно взглянуть на гистограмму и сделать корректировку?
О конверсионном светофильтре. Этот светофильтр позволяет изменить составляющие светового потока, попадающего в объектив и затем на матрицу, т.е. он изменяет баланс белого. И вроде все хорошо и можно отказаться от вспышки. Однако не забудьте о цене, которую за это придется заплатить. 80% светового потока поглощается в первых 10 метрах воды. При этом больше всего поглощается красная составляющая. Выравнивая баланс белого с помощью светофильтра, Вы еще больше ослабляете световой поток и должны это каким-то образом компенсировать. Есть два пути: 1) увеличить экспозицию; 2) поднять чувствительность фоторегистратора. В первом случае Вы ограничены с одной стороны максимальным значением диафрагмы, с другой - величиной выдержки (рискуете получить "шевеленку" при слишком длинной выдержке). Во втором случае во весь рост встает проблема шумов.
Таким образом, область применения конверсионных фильтров в подводной фотографии это съемка протяженных объектов, которые не могут быть подсвечены вспышкой ввиду их больших размеров. В остальных случаях, на мой взгляд, предпочтительней использовать вспышку.

[Добрыня]

Почтенный Morlok, я действительно никогда и ни на секунду не задумываюсь о том, о чём пишу. А что делать? Вот сижу - и пишу, и пишу, и пишу. А думать даже не умею, это ни-ни, куда уж нам тут до господ блаародных кровей-та... Так что можете мои слова списать на лунатическое помрачение от чрезмерного употребеления оптического спирту - если Вам эта мысль что-либо объяснит или доставит удовольствие.

А что касается отсутствия красного цвета под водой в количествах, достаточных для съёмки - то это уже, как выяснилось, вопрос веры. Вот кто-то не верит - и твёрдо своит в своей вере, то есть неверии. И хоть ты ему сто фотографий покажи - ответ будет "в Библии написано, что красного ниже 10 метров нет, и камней в небе тоже не бывает." А впоросы веры достойны уважения, но обсуждению не подлежат.

[Добрыня]

На документы всегда снимают со вспышкой (вспышками). Раньше, когда вспышек не было, снимали с набором ламп в жестянных рефлекторах с двух сторон. Когда на стул садишься, лампы зажигались.

Ужасно, но это правда. Фотодело деградировало до того, что на паспорт снимают сов вспышкой. Два года назад я восстанавливал паспорт - и меня сняли со вспышкой, было дело. Фотка получилась как я и описывал - вроде я, а вроде и кто угодно. Я бы эту смазливую курочку из фотоателье, если б знал, что из этого выйдет... А вышло то, что в марте я потрял паспорт. И вот по нему уже
1. Получен кредит 30 000 рублей. От моего имени.
2. Получен другой кредит 30 000 рублей. Опять с меня требовали.
3. Куплена за фальшивые деньги машина. Меня нашли и хотели было побить.
4. Кекс задержан в пьяном виде за рулём - а судить вызывали меня.

Что там ещё натворили, я не знаю - наверняка ещё подвиги есть. Рожу этого кекса я видел в секьюрити банка, дававшего кредит - нисколько на меня не похож. А вот по той фотке, сделанной СО ВСПЫШКОЙ, его рожу с моим лицом спутать смогли. Так что давайте, радуйтесь "техническому прогрессу" в виде фотовспышек при съмке на документы.