Полное/предельное время насыщения и рассыщения организма.

[Whissper]

А скажите мне героические технари!
Я вот тут читал в очередной раз про сверхглубокие спуски и ,как я понимаю,они подтвердили экспериментально ,что после полного/предельного насыщения тушки -донное время не влияет на длительность декомпрессии и то и другое конечно на заданной глубине.То есть напрумер если время полного насыщения у нас X ,а время декомпрессии (при условии полного насыщения) Y , то для любого значения более Х время декомпрессии будет всё-равно Y.

Ну и собственно вопрос:
раз насыщение тканей процесс конечный на заданной глубине - есть ли формулки предельного насыщения/рассыщения?
то есть хотелось бы расчета на глубине напрумер 60м .

[KOT+2]

Канэчно есть...
Любой декомпрессиметр в своей работе руководствуется математической формулой.

Вот только слишком много факторов помимо тупой математики еще влияют на время насыщения тканей (причем разных)... физ.активность на глубине, общ.состояние организма, фазы луны и пр.


Дабы на разводить напрасный флуд - загрузите любой decoplanner и поиграйте со временем, газами и будет Вам счастье.

Вы человек опытный, сами все и увидите...

[PraNkiSh]

меня вот тоже интересуют времена полного насыщения.
однозначно где-то существует такая табличка.

а декопланер оставим в сторонке. он про это не знает и разработчики софта таки длинные дайвы туда не закладывали. поэтому на них ориентироваться не совсем корректно.

[Helga]

ПВС ВМФ 2002

[Валерий Мухин]

ПВС ВМФ 2002

Там прямых ответов на поставленные вопросы нет.
Возможно есть в "Глубоководные водолазные спуски и их медицинское обеспечение" Смолин В.В., Соколов Г.М., Павлов Б.Н., но такой книжки у меня нет...

[Андрей Яшин]

математика: http://cpansearch.perl.org/src/NARKED/D ... s/Deco.pdf

тут проще и с графиком: http://www.dive-tech.co.uk/half times.htm

отпишитесь, кого и за что забанили в Google?

[Dikon]

математика: http://cpansearch.perl.org/src/NARKED/D ... s/Deco.pdf

тут проще и с графиком: http://www.dive-tech.co.uk/half times.htm

отпишитесь, кого и за что забанили в Google?

http://www.dive-tech.co.uk/half%20times.htm
Так правильнее

[Helga]

математика: http://cpansearch.perl.org/src/NARKED/D ... s/Deco.pdf

тут проще и с графиком: http://www.dive-tech.co.uk/half times.htm

отпишитесь, кого и за что забанили в Google?

С гуглом без проблем, просто я в мск, книжек под рукой нема, а из компов только айпэд. И, насколько я поняла, Мишу интересует не общая теория, а конкретные режимы. Поэтому и предложила ПВС. Искомый расчет для 60-ти там имеется.

[Dikon]

Там не очень сложная математика. Напоминает Зеноновы апории про Ахилла и черепаху.. Они делят все по периодам полунасыщения.
Т.е. в каждый последующий одинаковый интервал насыщение будет половиной от предыдущего в данных тканях.
Отсюда такой график

Сначала насыщение идет интенсивно, но с каждым последующим интервалом замедляется. Как резинку натягивать, чем дальше тянешь тем больше усилие.
Т.е. Ахилл никогда не догонит черепаху, поскольку она от него убегает..
Для простоты договорились что за 24 часа все ткани и медленные и быстрые являются 100% насыщеными. Т.е. после 24 часов длительность декомпрессии уже неизменна. На сколько это имеет практический характер? В любительском дайвинге думаю нинасколько.
Да и еще забыл что естественно под 100% насыщением понимается что парциальные давления сравняются в соответствии с глубиной и дальше уже не будут расти если ты не пойдешь глубже.
Понимаю что ответ точный и бесполезный, как чаще всего и бывает в математике.

[скат]

Кто-то ж сидел под водой сутки или больше. Рэкордсмэн какой-то. По-моему даже на Мальте это было. Надо у него спросить, как он поднимался..

[lonelyfox]

СССР. Эксперимент Садко 3. 1969 г.

[Whissper]

математика: http://cpansearch.perl.org/src/NARKED/D ... s/Deco.pdf

тут проще и с графиком: http://www.dive-tech.co.uk/half times.htm

отпишитесь, кого и за что забанили в Google?

Андрей меня забанили за излишнюю дотошность и внимательное прочтение вопросов оппонентов
и если внимательно прочитать мой вопрос,то меня не интересовала теория декомпрессии как она есть,а абсолютно конкретная формула или таблица...
а тема
"...However, for practical purposes, after 6 periods we can consider the tissue saturated as it is at 98.44% saturation and after 24 hours we would consider the tissue to be completely saturated..."
для меня совсем не подходит,какбэ и вы и я знаем ,что есть неучтенная переменная -глубина..
таким образом вопрос остался октрытым:
какое время полного насыщения для глубины например 60м ( мы ведь с вами прочитав теорию декомпресии по вашей ссылке ТЕПЕРЬ УЗНАЛИ,что оно будет разным в зависимости от глубины,ага?)

[Whissper]

С гуглом без проблем, просто я в мск, книжек под рукой нема, а из компов только айпэд. И, насколько я поняла, Мишу интересует не общая теория, а конкретные режимы. Поэтому и предложила ПВС. Искомый расчет для 60-ти там имеется.

Оль как на зверятах пишу,что не нашел в табличках ПВС полного насышения...табличка там заканчивается 60м/360мин донного/воздух ,а является ли это временем полного насыщения-не указано

[Whissper]

.......

Дим это все понятно:)
это какбэ теория "how it work" единственное оттуда можно взять поправку к термину "полное насыщение" для расчетов,что это не 100% ,а 95-98%...
интересовала конкретика типа "как посчитать полное насыщение для определенной глубины" или где найти такую табличку.
Потому что 24 часа на полное насыщение- это какой то сферический конь в вакууме ибо 24 часа например на 6-8 метрах не дадут полного насыщения и наЕборот для больших доступных глубин подозреваю оно ощутимо меньше суток

[Helga]

Оль как на зверятах пишу,что не нашел в табличках ПВС полного насышения...табличка там заканчивается 60м/360мин донного/воздух ,а является ли это временем полного насыщения-не указано

Я имела в виду эти таблицы -

  156. Выбор режима декомпрессии при насыщенных погружениях (спусков методом ДП) и контроль за его проведением осуществляют согласно требованиям Таблиц режимов декомпрессии акванавтов после насыщенных погружений и инструкции по их применению (приложение 14).

[Whissper]

ага нашел..там все от времени декомпресии и нет предельных циферок...то есть по логике,чтобы понять что циферки конечные- в таблице должно быть время на заданной глубине свыше которого время декомпрессии стало бы константой,т.е. если совсем упрощенно 2 и более одинаковых значений декомпрессии для разного донного времени на заданной глубине..ну или пометка ,что это полное насыщение...а там нету такого
http://law.rufox.ru/view/9/5728.htm

[v_Alexey]

... ибо 24 часа например на 6-8 метрах не дадут полного насыщения и наЕборот для больших доступных глубин подозреваю оно ощутимо меньше суток

"..все смешалось: кони, люди.."

Полное насыщение характеризуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО временем полунасыщения ткани( сорри за тафталогию) и не зависит от глубины по определению.
Если ткать имеет Т1/2 = 10мин (для примера) то она насытится именно на 1/2 именно за 10минут вне зависимости от глубины.
Это связано с тем, что на меньших глубинах градиент давлений меньше, скорость насыщения тоже меньше, но и конечное давление насыщения тоже меньше!
На бОльших глубинах, естественно, скорость насыщения больше, но и насытится нужно до бОльшего значения.

А вот рассыщаться с маленьких глубин и больших глубин от порога ПОЛНОГО насыщения, мы, конечно, будем за СУЩЕСТВЕННО разное время. Потому, что скорость рассыщения у нас почти стабильна на всем участке, а сам путь существенно длинее.

интересовала конкретика типа "как посчитать полное насыщение для определенной глубины" или где найти такую табличку.

Просто для понимания сути проблемы)
Для примера.
В самой популярной модели ZH-L16 время полунасыщения самой медленной 16-й ткани чуть более 10.5 часов. Это означает, что до уровня 97-98% насыщаться она будет дней 5 (примерно).
Ну и ,кстати, медленные ткани при рассыщении допускают гораздо меньший градиент, чем быстрые.
Ну и кроме того, есть еще и 17 и 18 и т.д ткани.
Просто в стандартной модели они не нужны- слишком малы экспозиции, чтоб они стали ведущими. Но если мы говорим о ,действительно, ПОЛНОМ насыщении, то есть смысл подумать об этом. )

Эксперименты по полному (действительно) насыщению всегда заканчивались весьма продолжительным подъемом.

Итог такой) 12часов на 60м - это не полное насыщение. )
Планировщики вполне адекватно просчитывают такую декомпрессию.
Можно просто взять и посчитать.

[Whissper]

в общем более менее понятно,спасибо Алексей..
остается все-таки вопрос влияния глубины на скорость полного насыщения,ваша модель ,мне кажется, не учитывает встречный вектор десатурации.. то есть глубина не влияет,если не учитывать вектор рассыщения:
смотрите насыщение определённой ткани на всех глубинах идет с одинаковой скоростью и вектор насыщения у нас (по вашей модели) константа,
но на него в то же время действует вектор рассыщения с противоположным знаком,который от глубины то как раз зависит.
при таком построении абсолютно логично сделать вывод,что на разной глубине ткани будут насыщаться разное время -сумма векторов...разве нет?

[Кокс]

попробовал поиграться с планировщиком. посте 1 000 000 минут на 60 метрах подьем остановился на значении примерно 5200 минут (дальше погрешности округлений), так что в теории все примерно понятно, а на практике миллион минут....

[v_Alexey]

... насыщение определённой ткани на всех глубинах идет с одинаковой скоростью
...

это очень спорное замечание
Здесь нужно очень четко определить условия.
Если мы говорим о обычном погружении, например, при скорости 20м\м.
Например, на 60м мы окажемся через 3мин.
За 3мин ткань с Т1\2=635мин останется практически в состоянии атмосферного давления. И здесь градиент будет 6 бар.
Соотв. для этой же ткани на 10м градиент будет 1 бар. Вполне естественно, что скорость насыщения в этих случаях будет СУЩЕСТВЕННО отличаться.

Код: Выделить всё

и вектор  насыщения у нас ..., 
но на него в то же время действует вектор рассыщения с противоположным знаком....

 абсолютно логично сделать вывод,... 

эт что за ткань такая, которая, извините, одновременно и жрет и с..ет.

Не увидел здесь логики.