Полное/предельное время насыщения и рассыщения организма.

Сообщение

Whissper · Добавлено: 19-02-2013 18:09

Helga писал(а):Я о том, что для понимания процесса лучше описывать его, как растворение, а не как насыщение. Давление в тканях сравнялось с внешним - растворение прекратилось. Изменилась глубина/внешнее давление - процесс опять пошел.

дык физический объем то тот же самый остается

меняется количество вещества из-за увеличения давления...
не хочу тут спорить уже,как то противненько стало...почитаю-потом приватнеько поговорим лучше

monax22 · Добавлено: 20-02-2013 00:14

О, прикольненькая темка образовалась

На правах т.с. потрындеть:
Есть некий индивид - молекула, который через дверь переходит из одной комнаты в другую (диффундирует значит). Через эту дверь за единицу времени может пройти только одна молекула вещества, т.о. скорость насыщения/рассыщения как бы не должна зависеть от глубины.
Но, с другой стороны расстояние между желающими пройти через эту дверь с глубиной уменьшается и следующая молекула подходит к двери чуточку быстрее.
Насколько уменьшения межмолекулярных расстояний влияет на скорость диффузии вещества

Это т.с. упрощенная модель. В реале комнат очень много, а дверей еще больше и там такое ваще творится....

При супердолгих глубоких дайвах наверное есть смысл считать деку как при полном насыщении

Helga · Добавлено: 20-02-2013 00:29

Ром, на потрындеть.

Какая бы ни была скорость прихода гостей, но комнаты мы забили под завязку, полна коробочка, достигли "полного насыщения". Опять увеличиваем глубину, опять возникает градиент - толпа гостей на улице плотнее, чем в наших комнатах. Ииии?

Полное насыщение существует толко для данной глубины? А для большей оно уже не полное?

monax22 · Добавлено: 20-02-2013 00:37

Helga писал(а):Ром, на потрындеть.

Какая бы ни была скорость прихода гостей, но комнаты мы забили под завязку, полна коробочка, достигли "полного насыщения". Опять увеличиваем глубину, опять возникает градиент - толпа гостей на улице плотнее, чем в наших комнатах. Ииии?

Полное насыщение существует толко для данной глубины? А для большей оно уже не полное?

Ну и че, скорость-то, как уже Алексей заметил, при прочих равных условиях, не меняется

Или меняется?

Я вообще про скорость диффузии, а ты о чем?

Helga · Добавлено: 20-02-2013 01:20

Гыыы))) Я про время.

BKC · Добавлено: 20-02-2013 02:22

{ : - ?

Alex_TDR · Добавлено: 20-02-2013 03:51

Один короткий комментарий - к сожалению живая материя имеет очень малое уважение к формулам, поэтому все декомпресионные модели подгоняются под результаты практических испытаний.

C французскими COMEX вообще нехорошо вышло - ныряли они на своих хитрых таблицах для saturation diving, оппоненты заявили что таблицы гнут людей. Комэкс оскорбились, предьявили здоровых водолазов, водолазам сделали обследование, обнаружили много нездоровья. Тот самый остеонекроз.

к сожалению комэкс большинство своей работы не публикует.

Ссылки будут когда rubicon починят сайт и перестанут раздавать вирусы.

могу порекомендовать Encyclopaedia of Occupational Health and Safety с обзором ненадежности таблиц в условиях насыщения.

Мой любимый пример -в 90х японские кессонщики работали в насыщении по таблицам с декомпрессией 30 процентов и 5 процентов от американской.
Травматичность минимальная. Они тупо отсеивали людей чувствительных к декомпрессии по первому звонку.
А в чем трагедия - а в том что они не говорят о процентах
То есть мы видим что часть группы рассыщается в разы лучше но определить эту группу... Проще было рабочих заменить.

Пока достаточно широкого практического испытания формул saturation diving мне в открытом доступе не попадалось. А теории, они разные бывают.

виндыч · Добавлено: 20-02-2013 15:42

Whissper
насколько я вижу, твоя проблема в понимании вышесказанного заключается в том, что "полное насыщение" представляется тебе некой абсолютной величиной, коей не является.

вспоминаем закон Генри
C = kp
С - молярная концентрация газа
k - коэффициент Генри
p - парциальное давление

следовательно "полное насыщение" выражается не в абсолютной конечной молярной концентрации, а изменяется вместе с парциальным давлением
тоесть: для 10и метров и для 60и "полное насыщение" будет выражаться в разной молярной концентрации.

Whissper · Добавлено: 20-02-2013 15:48

угу на предыдущей странице собственно именно это и написал,когда репку чесал ,где затык в логике...что в единицу объема с ростом глубины "входит" большее количество вещества,отсюда одинаковое время насыщения при разной скорости..немного кривоваты термины,но суть та же

monax22 писал(а):...
Есть некий индивид - молекула, который через дверь переходит из одной комнаты в другую (диффундирует значит). Через эту дверь за единицу времени может пройти только одна молекула вещества, т.о. скорость насыщения/рассыщения как бы не должна зависеть от глубины....

у меня та же дырка в логике была .. если за единицу времени пройдет 1 молекула,то учитывая что с ростом парциального давления ткань для полного насыщения должна принять большее количество вещества (больше молекул),то не получится одинакового времени насыщения данной ткани на разных глубинах...
а суть,что большее количества вещества для насыщения компенсируется скоростью насыщения из-за большего градиента давлений..вот и получаем то же время ,но разную скорость...то есть "проходимость через дверь" увеличивается с ростом парциалки...как-то так

7Fantomas7 · Добавлено: 20-02-2013 16:56

Если я правильно понял то скажем есть стакан чая с температурой 20^C, в этом чае ложка сахара растворится за 10 минут и все больше не растворится ничего ни за сколько дополнительных минут. А есть стакан чая с температурой 90^C, в этом стакане чая растворится 10 ложек сахара за тех же 10 минут и все больше ничего не растворится ни за какое время.
Если перейти с языка аналогий то чай это она и есть тушка, сахар это он и есть азот, а температура это она глубина.

monax22 · Добавлено: 20-02-2013 22:14

Алекс Соло писал(а):
Ну и че, скорость-то, как уже Алексей заметил, при прочих равных условиях, не меняется
Или меняется?
Я вообще про скорость диффузии, а ты о чем?
Время не меняется, а скорость насыщения меняется.

Тогда логично предположить, что и скорость рассыщения будет увеличиваться с уменьшением глубины, или как

monax22 · Добавлено: 20-02-2013 22:34

7Fantomas7 писал(а):Если я правильно понял то скажем есть стакан чая с температурой 20^C, в этом чае ложка сахара растворится за 10 минут и все больше не растворится ничего ни за сколько дополнительных минут. А есть стакан чая с температурой 90^C, в этом стакане чая растворится 10 ложек сахара за тех же 10 минут и все больше ничего не растворится ни за какое время.
Если перейти с языка аналогий то чай это она и есть тушка, сахар это он и есть азот, а температура это она глубина.

Все правильно, коэффициент растворимости D зависит от давления и температуры, так как давление и температура влияют на плотность потока вещества (сорта молекул) проходящего в единицу времени через единицу площади, направленной перпендикулярно этому потоку, НО
это все верно если говорить о границе двух сред, а сатурация, т.е. насыщение ткани молекулами газа, это еще и прохождение этих молекул через мембрану/мембраны, которая имеет определенную пропускную способность (размер и количество дверей для гостей

).
Так каким образом или за счет чего должна увеличится пропускная способность этой мембраны с увеличением окружающего давления, но при прочих равных условиях

Dikon · Добавлено: 21-02-2013 00:04

monax22 писал(а):НО
это все верно если говорить о границе двух сред, а сатурация, т.е. насыщение ткани молекулами газа, это еще и прохождение этих молекул через мембрану/мембраны, которая имеет определенную пропускную способность (размер и количество дверей для гостей ).
Так каким образом или за счет чего должна увеличится пропускная способность этой мембраны с увеличением окружающего давления, но при прочих равных условиях

Смотрите.. Есть дюза через которую при давлении N проходит X объем газа. Что произойдет если давление будет N*2?

BKC · Добавлено: 21-02-2013 02:02

Helga · Добавлено: 21-02-2013 10:57

BKC писал(а):Слушайте, вы это всё всерьёз или шутите?

P.S. Чтобы не путаться на ровном месте надо забыть слово "скорость насыщения/рассыщения". Слово такое забыть. И что оно значит забыть. Ибо нигде оно - ни слово, ни то, что оно означает - не нужно. (Разве что, кроме разговоров о "контрдиффузии".) Есть характерное время насыщения (или время полунасыщения, как это принято) - другие термины не нужны. Вроде как... Да и вообще про "газы" и "мембраны" не надо - надо просто с арифметикой разобраться один раз и навсегда.

P.P.S. Впрочем, наверное, всё-таки шутите...

Ну что Вы, мы вовсе не шутим. Мы на самом деле тупые.

Whissper · Добавлено: 21-02-2013 13:48

https://www.youtube.com/watch?v=5TkxQ7l2svc

monax22 · Добавлено: 21-02-2013 21:46

Алекс Соло писал(а):
Тогда логично предположить, что и скорость рассыщения будет увеличиваться с уменьшением глубины, или как
Ессно. Причем в прямой зависимости от скорости уменьшения этой самой глубины.

А нафига мы тогда деку стоим?