Почему может быть большой расход газа?

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Nick_HK
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27-11-2009 09:51
Откуда: Гонгонг

#1 Сообщение Добавлено: 23-04-2013 23:31 Заголовок сообщения: Почему может быть большой расход газа?

Знакомых дайверов уже это спрашивал, но все же решил спросить специалистов форума.
Я уже несколько лет ныряю, в том числе техно. Опыт потихоньку набирается, а вот расход газа не особо падает. В обычных технодайвах держится в районе 16-17 л/мин, при это в рекреации лишь немного меньше - около 14-15 л/мин. Рост вес обычный - 175см и 75кг.
Может ли быть просто физиологически у человека большой расход воздуха, или делая все правильно любой может расходовать мало?

Аватара пользователя
AmbA
Активный участник
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: 02-09-2005 10:00
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 23-04-2013 23:52 Заголовок сообщения:

записался на просмотр.
:popcorn:
Инструктор IANTD #7656

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#3 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 00:34 Заголовок сообщения:

дык планировать всяко не меньше 20 можно. в техно-то. :popcorn:

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 05:10 Заголовок сообщения:

AmbA писал(а):записался на просмотр.
:popcorn:
Ага.. Типа: "Поднимаю 200 кг одной рукой.. Не могу понять, почему не могу 400...." :D :D :D
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Dorman
Участник
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 05-05-2008 06:33
Откуда: Гонконг

#5 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 07:24 Заголовок сообщения:

http://www.youtube.com/watch?v=-OATZ-Pnolw
Послушаем начальника транспортного цеха
:popcorn:

Nick_HK
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27-11-2009 09:51
Откуда: Гонгонг

#6 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 10:00 Заголовок сообщения:

vsd писал(а):дык планировать всяко не меньше 20 можно. в техно-то. :popcorn:
Ну во-первых никто не мешает планировать в техно 16 если реальный расход 10, во-вторых при расхоже 16-17 планировать серьезные дайвы исходя из 20 как-то неконсервативно, ну и в конце концов меня больше беспокоит не цифра, используемая при планировке, а возможность сделать определенные дайвы с данными баллонами и уйти на всплытие по окончанию донного времени, а не по достжинению минимального газового резерва.

Nick_HK
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 27-11-2009 09:51
Откуда: Гонгонг

#7 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 10:02 Заголовок сообщения:

Serpanix-PSG писал(а):
AmbA писал(а):записался на просмотр.
:popcorn:
Ага.. Типа: "Поднимаю 200 кг одной рукой.. Не могу понять, почему не могу 400...." :D :D :D
Т.е. 17л/мин на простеньком технодайве для тридцатилетнего человека средних размеров - хороший расход?

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#8 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 10:22 Заголовок сообщения:

Nick_HK писал(а): при расхоже 16-17 планировать серьезные дайвы исходя из 20 как-то неконсервативно
обоснуйте

Nick_HK писал(а): ну и в конце концов меня больше беспокоит не цифра, используемая при планировке, а возможность сделать определенные дайвы с данными баллонами и уйти на всплытие по окончанию донного времени, а не по достжинению минимального газового резерва.
Если цифра при планировании заведомо больше реального расхода, то что мешает уходить на всплытие по окончанию запланированного донного времени, а не по достижению МГРа?

Аватара пользователя
Вадим Александрович
Активный участник
Сообщения: 3659
Зарегистрирован: 01-11-2012 17:53
Откуда: Владимир дайвклуб *РУССКИЙ ЭКСТРИМ*
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 10:33 Заголовок сообщения:

Пообщайтесь с Натальей Авсеенко ,у нас она курсы по фридайвингу и йоге проводит,реально помогает справится с этим и не только.

vsd
Активный участник
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 21-01-2013 22:09
Откуда: Украина

#10 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 11:11 Заголовок сообщения:

Nick_HK писал(а):
vsd писал(а):дык планировать всяко не меньше 20 можно. в техно-то. :popcorn:
Ну во-первых никто не мешает планировать в техно 16 если реальный расход 10, во-вторых при расхоже 16-17 планировать серьезные дайвы исходя из 20 как-то неконсервативно
Эммм. Ну как минимум резерв всё равно планировать исходя из самого большого расхода по команде (или у вас всегда все в команде имеют SAC <15?). Да и 20 в планировании - как раз наоборот добавляет консерватизма, если ваш расход ниже. В стрессе-то полюбому расход вырасет, а если у вас резерв посчитан по 16-ти литрам, а тут факапище у товарища в дальней точке, то назад вы уже хрен вернётесь...
Да и расход 17 - это нормально. То есть, конечно, можно добиться и расхода в 8-10, но при этом все равно никак нельзя будет нырять с 2х12@150bar туда, где вся команда будет брать 2x16@200 просто потому, что ваш расход вдвое ниже.
Кстати - возьмите скутер и электрогрелку - расход должен упасть :)
Ну и, если ныряете соло - то топайте на йогу какую-нибудь м тренировки по фри. William Trubridge вот может сколь угодно долго поддерживать темп дыхания в 1 вдох в минуту - есть к чему стремиться :)

Аватара пользователя
Klaksa
Активный участник
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 12-08-2011 12:29
Откуда: Москва, Тушино

#11 Сообщение Добавлено: 24-04-2013 11:32 Заголовок сообщения:

Nick_HK писал(а):
Serpanix-PSG писал(а):
AmbA писал(а):записался на просмотр.
:popcorn:
Ага.. Типа: "Поднимаю 200 кг одной рукой.. Не могу понять, почему не могу 400...." :D :D :D
Т.е. 17л/мин на простеньком технодайве для тридцатилетнего человека средних размеров - хороший расход?
Да
OWD PADI

Аватара пользователя
Синий дельфин
Участник
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 06-03-2012 19:52
Откуда: СССР, Липецк

#12 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 18:10 Заголовок сообщения:

Почему может быть большой расход газа?
Усаживайтесь поудобнее, будет много букв. Описание привожу поверхностное и сильно упрощённое.
Итак, начнём. Человеческие мышцы спортивная медицина подразделяет на 3 типа:
1) окислительные мышечные волокна (далее - ОМВ) - в них образование энергии происходит за счёт окисления кислородом углеводов (мышечного гликогена), жиров и реже - белков. Эти мышцы ответственны за выполнение длительной работы на низкой и средней интенсивности. Богаты кровеносными сосудами. Для образования энергии требуется внешнее подведение кислорода.
2) гликолитические мышечные волокна (далее - ГМВ) - в них образование энергии происходит за счёт анаэробного (безкислородного) окисления углеводов (гликогена). Мышцы ответственны за выполнение кратковременной (как правило, от нескольких секунд до нескольких минут) работы высокой интенсивности. Мышцы слабо окутаны кровеносными сосудами. Для окисления углеводов (гликогена) не требуется внешнее подведение кислорода. При работе сильно закисляют организм.
3) окислительно-гликолитические МВ (далее - ОГМВ) - по характеристикам занимают промежуточное положение между п.1 и п.2. Их количество мало.
От рождения человек имеет строго определённое процентное отношение ОМВ к ГМВ, которое изменить нельзя, оно остаётся неизменным на протяжении всей жизни. Но! Это относится только к определённой группе мышц, например - мышцы бедра. Для другой мышцы отношение ОМВ к ГМВ может быть другое.
Это было подводящее вступление.
Вернёмся к нашему дайверу. Допустим, он плывёт под водой "ластая" ногами со средней интенсивностью.
Очень грубо интенсивность можно определить по частоте сердечных сокращений (далее - ЧСС). Пусть у него ЧСС в пределах 120...150 ударов в минуту. Это означает, что в его бедренной мышце происходит аэробное окисление гликогена - на окисление 1-ой единицы углеводов требуется 1-на единица кислорода. Это самый экономичный (с точки зрения потребления кислорода) вид нагрузки. Источником энергии является гликоген, который находится в мышцах и печени. Транспортировка его происходит по крови.
Плывёт и плывёт наш дайвер и вдруг у него закончился гликоген - появилось чувство сильной усталости. Тут в качестве источника энергии начинают выступать жиры. Для окисления 1-ой единицы жиров требуется не 1-на часть кислорода (как при окислении углеводов), а больше - 1,2 части кислорода, т.е. на 20 процентов больше. Т.е. у дайвера или упадёт скорость (при одинаковом потреблении кислорода) или он будет больше дышать (если решит удерживать скорость постоянной). Как правило, уменьшается скорость и ЧСС становится менее 120 уд./мин. Это грубый признак, что энергообразование идёт преимущественно за счёт жиров.
Если наш дайвер решил догнать своего бадди и погнался за ним, то в этом случае включаются мощные ГМВ с бескислородным расщеплением углеводов и он за 15 секунд догнал его. Но тут есть обратная сторона - при бескислородном расщеплении углеводов выделяется молочная кислота (лактат), ионы водорода и резко повышается ЧСС, достигая 190 и более ударов в минуту (что очень опасно для последующей жизни). Для нейтрализации лактата и ионов
водорода и вывода себя из коматозного состояния необходимо очень много кислорода и дайвер дышит как паровоз.
Мы рассмотрели, как интенсивность и тип мышечных волокон влияет на потребление воздуха. Теперь снова вернёмся к врождённому процентному отношению ГМВ к ОМВ. А вот тут природа приподнесла надежду тем, у кого высокий врождённый уровень ГМВ (они и предрасположены к высокому потреблению воздуха). Если для нужной группы мышц проводить тренировки на уровне интенсивности 150...180 уд/мин., то небольшая часть ГМВ (процентов 15, не более) начнёт перерождаться в ОГМВ, начинает опоясываться кровеносными сосудами и обрастать митохондриями. Эта мышца начнёт при своей работе меньше выделять лактат (который усиливает ЧСС и потребление кислорода), больше в ней будет происходить аэробное (с внешним доступом кислорода) окисление углеводов, что становится выгоднее с точки зрения потребления воздуха.
И под конец - я не рассмотрел здесь вопросы питания, курения и чистоты лёгких, это отдельная тема.
Краткие выводы - если дайвер от природы имеет в тушке большое количество ОМВ, чем у его бадди, то он будет меньше кушать воздуха (при одинаковой скорости). Но если второй дайвер начнёт выполнять комплекс упражнений с целью перерождения части ГМВ в ОГМВ, то у него появится шанс, как минимум, сравняться с бадди по потреблению воздуха.
Или обоим плыть со скоростью черепахи, когда у обоих будут расщепляться жиры и ни у кого не будет преимущества.
Уф-ф-ф, я Фсё :D. Будут вопросы - отвечу.

Ystas 777
Активный участник
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 10-01-2010 12:23
Откуда: Харьков

#13 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 19:16 Заголовок сообщения:

Ну вааще!!
..и да прибудет вам..

Аватара пользователя
DenisKu
Активный участник
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 03-04-2012 12:52
Откуда: Москва/Раменское
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 19:20 Заголовок сообщения:

Браааво!!! :cool1: :rulez1:
Ни шагу в техно!
CMAS***, EANx IANTD, Dry Suit IANTD
Адепт Sidemount.

Аватара пользователя
Вадим Александрович
Активный участник
Сообщения: 3659
Зарегистрирован: 01-11-2012 17:53
Откуда: Владимир дайвклуб *РУССКИЙ ЭКСТРИМ*
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 19:43 Заголовок сообщения:

Ну Синий Дельфин выдал,редко но метко,а главное очень познавательно,молодец. :cool1:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 20:07 Заголовок сообщения:

Плывёт и плывёт наш дайвер и вдруг у него закончился гликоген - появилось чувство сильной усталости. Тут в качестве источника энергии начинают выступать жиры.
Фиг с ним, с кислородом...
Грустные выводы напрашиваются. Прежде, чем начнешь худеть- нужно сильно устать.
Не нравится мне такая последовательность.
А нет чего по-легче, чтоб жиры сразу сжигались. Желательно сами и во сне? :)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
DenisKu
Активный участник
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 03-04-2012 12:52
Откуда: Москва/Раменское
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 20:14 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Прежде, чем начнешь худеть- нужно сильно устать.
Не нравится мне такая последовательность.
Как я понял можно не уставать, но нужно долгими тренеровками перевести одну группу мышц в другую :)
Ни шагу в техно!
CMAS***, EANx IANTD, Dry Suit IANTD
Адепт Sidemount.

Игорь Зорин
Активный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 09-09-2005 20:02
Откуда: Ялта Крым
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 20:21 Заголовок сообщения:

l-карнитин наше все :-)

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 20:33 Заголовок сообщения:

DenisKu писал(а):... нужно долгими тренеровками ....
хрень редьки не слаще :D
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
DenisKu
Активный участник
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 03-04-2012 12:52
Откуда: Москва/Раменское
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 25-04-2013 20:36 Заголовок сообщения:

Синий дельфин, а Вам не сложно будет дать краткий экскурс по упражнениям, для тех, кто только сегодня вспомнил, что за зиму отъелся, а уже скоро в плавках будет пора ходить...? :lol:
Последний раз редактировалось DenisKu 25-04-2013 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Ни шагу в техно!
CMAS***, EANx IANTD, Dry Suit IANTD
Адепт Sidemount.

Ответить