Баллон для стейджа алюминиевый, стальной или композитный?

[ЧА]

to vioch:
Да, я еще вот по этому шедевру понял, что Вы видите все иначе..

Откуда?
Снаряжённый AL80, забитый на треть, имеет нейтральную плавучесть. А вообще пустой, коим он в конце дайва не должен быть, если это не донный стейдж, он имеет около 1кг положительной плавучести.
Треть газа в 24л спарке (а скорее всего больше, так как треть, вероятно, посчитают от суммарного донного газа) весит порядка 2кг, что, собственно, компенсирует пустой донный стейдж.

Если же дайвер вдруг потерял декогаз и получил дополнительно ещё 1кг положительной плавучести, то всё та же, оставшаяся треть в спарке, компенсирует и это.
Учитывая сложившуюся ситуацию и тот факт, что дайверу теперь понадобиться его бэкгаз, он может оцепить 2 уже ненужных ему баллона и запустить наверх по спусковому, линю буя, оставить в пещере и т.д.

Так чего дайверу нужно перегружаясь компенсировать, мне так и остаётся непонятно... разве что только если пустые баллоны в конце дайва это для него норма.....

[Вадим Александрович]

Вы ,уважаемый с Vioch,поосторожнее,а то передаст привет вашему инструктору

[ЧА]

to vioch:
http://dive.n-9.ru/files/dir.pdf
DIR GUE "Основы грамотного дайвинга" Дж. Джфблонски
стр 94-95
"Если
кому-то необходимо больше газа, они должны взять алюминиевый
этапный баллон. Характеристики плавучести алюминия, особенно при
наполнении гелием, таковы, что добавленный грузовой пояс и/или
канистра фонаря обеспечат необходимый балласт.
Такое сочетание элементов обеспечит комплекту снаряжения
слегка отрицательную плавучесть в полном состоянии и нейтраль­
н ую плавучесть - в пустом. В такой ситуации всегда можно будет
всплыть, если груз будет сброшен. При погружениях в пещерах
обычно используют стальные баллоны в сочетании с сухими гидро­
костюмами, так как используемые баллоны должны обладать доста­
точной отрицательной плавучестью, чтобы позволить дайверу, оказав­
шемуся в экстренной ситуации «мало воздуха», остаться у дна. Нет
ничего хуже, чем оказаться слишком легким, чтобы держаться вблизи
потолка, когда газа осталось мало и приходится бороться с возник­
шей проблемой в чрезвычайной ситуации. В связи с этим, комплект
снаряжения перед использованием должен быть сбалансирован и отг­
ружен так, чтобы можно было справиться с экстренной ситуацией,
связанной с потерей газа."

[superstardiver]

to vioch:
http://dive.n-9.ru/files/dir.pdf
DIR GUE "Основы грамотного дайвинга" Дж. Джфблонски
стр 94-95
"Если
кому-то необходимо больше газа, они должны взять алюминиевый
этапный баллон. Характеристики плавучести алюминия, особенно при
наполнении гелием, таковы, что добавленный грузовой пояс и/или
канистра фонаря обеспечат необходимый балласт.
Такое сочетание элементов обеспечит комплекту снаряжения
слегка отрицательную плавучесть в полном состоянии и нейтраль­
н ую плавучесть - в пустом. В такой ситуации всегда можно будет
всплыть, если груз будет сброшен. При погружениях в пещерах
обычно используют стальные баллоны в сочетании с сухими гидро­
костюмами, так как используемые баллоны должны обладать доста­
точной отрицательной плавучестью, чтобы позволить дайверу, оказав­
шемуся в экстренной ситуации «мало воздуха», остаться у дна. Нет
ничего хуже, чем оказаться слишком легким, чтобы держаться вблизи
потолка, когда газа осталось мало и приходится бороться с возник­
шей проблемой в чрезвычайной ситуации. В связи с этим, комплект
снаряжения перед использованием должен быть сбалансирован и отг­
ружен так, чтобы можно было справиться с экстренной ситуацией,
связанной с потерей газа."

Простите что вмешиваюсь но сталь имеется в виду спарка.

[ЧА]

Да,да, именно в этом месте текста разговор про стальную спарку, а не про стальной стейдж!!!
И про алюминиевый стейдж тоже,
и еще там про правильную подборку грузов чтобы не летать в конце погружения и не тонуть в начале итп итд..
И ключевая фраза в ракурсе вопроса от vioch: "Не понимаю, зачем надо компенсировать...итд" и приведенныим им выше примером расчета.
В связи с этим, комплект
снаряжения перед использованием должен быть сбалансирован и отг­
ружен так, чтобы можно было справиться с экстренной ситуацией,
связанной с потерей газа."
Хорошая книга...

[Rec]

Как говорила одна маленькая девочка: "Оба лучше"


В теме рассказано достаточно, чтобы ТС сделал свой осмысленный выбор.

Что и нужно.

ТС сделал свой выбор в 2009ом, я лишь поднял тему из архива -Р

Вопрос был изначально между композитными и алюминиевыми, собсна что изменилось за посл. 4 года.

Композиты (увы) просто выбыли поскольку они очень тяжело гуглятся на покупку (что на английском, что на русском). На немецком, французком я не искал.


Соотв. выбор таков: Luxfer 80cuft (200bar стандартная версия), сейчас смотрю какими DIN вентилями комплектуют/можно поставить. Регулятор у меня на 300 бар, т. е. в 200 барные вентили заходит не до конца.

Люксферы или Hy-Mark'и

По Mark-ам не много отзывов нашел.


Спасибо за ответы! С ваших разборов полётов можно статью на вики написать по теме при желании)

[Ystas 777]

Из минусов алюминевых:
-Алюминевые, в основном, тяжелее таких же по объему стальных на поверхности, но легче в воде.

Брехня –
http://www.techdivinglimited.com/pub/tanks.html
http://www.xsscuba.com/tank_steel_specs_metric.html#2

ПС в 99% погружений использую алюминий. Но иногда, в холодной воде, в толстой поддеве, с ребром которое само по себе легкое и на легком фрейме, и на которое не хочется вешать кучу свинца да и некуда, использую как бэйлаут стальные.

Когда их (стальные) надо/можно использовать как часть грузовой системы.

Все признаки суицидальных наклонностей, о чем уже высказывался v_Alexey

.. лучше .. стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером) ..

В дайвах, где действительно актуальны стейджи, партнеру гараздо удобнее забрать стейдж и это бесспорно, .. даже для «познавших суть»

Больше всего озадачивает то, что есть на 5 страницах "знание" что нужен алюминий ( я кстати писал , согласен что он лучше

не спорю))) я тоже считаю что алюминий лучше

алюминий лучше, я и не спорю)))
Но и стальные иногда...лучше тоже..

.. 12л, стальной всегда ( за исключением) имеет отрицательную плавучесть..

.. я не использую стальные стейджи в таком количестве. И воще использую их в очень редких случаях..

И уже третий раз говорю (а нет, перечитал - уже пятый) , что я использую алюминиевые стейджи.))
А если это необходимо, можно использовать любые в том числе и стальные. Если конечно понимаешь суть...

Ystas вы через некоторое время .. поймете суть бытия)))

Пытался понять "СУТЬ БЫТИЯ". Перечитал "понявшего". Грустно улыбнулся.

[ЧА]

[quote="Ystas 777

.. лучше .. стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером) ..

Опа, вы не гнушаетесь подлогом, в оригинале такого небыло)))
Оригинал: "Что касается вашего вопроса выше, по передаче стейджа, это решается длинным шлангом. Он у меня есть))) и я его использую тоже."два понятия "Лучше" и "стальной стейдж" и " с длинным шлангом" из разных постов. Красавчик!!! ))) подленький конечно, не первый раз уже попадаетесь, но креативно..да...

[/quote] Ystas писал:
Пытался понять "СУТЬ БЫТИЯ". Перечитал "понявшего". Грустно улыбнулся[/quote]



Ну видимо еще время не пришло)))
... с таким подходом может и прийти..

[Ystas 777]

[quote="Ystas 777

.. лучше .. стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером) ..

Опа, вы не гнушаетесь подлогом, в оригинале такого небыло)))
Оригинал: "Что касается вашего вопроса выше, по передаче стейджа, это решается длинным шлангом. Он у меня есть))) и я его использую тоже."два понятия "Лучше" и "стальной стейдж" и " с длинным шлангом" из разных постов. Красавчик!!! ))) подленький конечно, не первый раз уже попадаетесь, но креативно..да...

Вопрос спорный.
..... Что лучше, непонятно как закрепленный груз, например на том же ребре, или стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером)
...

Я ж говорю, что у Вас каша в голове, забавный ВЫ наш. Похоже Вы сами себя не понимаете.
Никакого подлога, читайте себя на стр. 5. Только не надо редактировать, а то совсем уж совсем тупо получится.

[vioch]

ЧА, в книжках желательно не просто буквы читать, а ещё и голову включать, чтоб понимать, о чём там пишут.

А для того, чтоб лучше понять, что же там написано, то и цитировать обзац надо полностью:

Для погружений в океане в мокром гидрокостюме идеально
подходят спаренные алюминиевые баллоны объемом 80 кубических
футов/11,2 литра. Дайверы никогда не должны подвергать свои
жизни риску, будучи перегруженными в начале погружения. Если
кому-то необходимо больше газа, они должны взять алюминиевый
этапный баллон. Характеристики плавучести алюминия, особенно при
наполнении гелием, таковы, что добавленный грузовой пояс и/или
канистра фонаря обеспечат необходимый балласт.

И если прочитав эти буквы, включить ещё и голову, то не сложно понять, что положительную плавучесть алюминиевых баллонов в спарке, в отличии от стальных, нужно компенсировать - только к нашей теме это мало относится, так как вывешиваться и так нужно с практически пустой спаркой и не важно, стальная она или алюминиевая.
А вот чтоб не быть перегруженным в начале погружения, об этом, ведь, тоже говорят написанные буквы, нужно ещё сильнее включить голову и понять, что компенсировать пустые алюминиевые стейджи нам не нужно - это сделает за нас запас бэкгаза в случае донного стейджа и запас декогаза в случае декобаллонов, ну и у дайвера так же есть возможность освободиться от пустых ненужных стейджей в экстренном случае - вообщем-то обо всём этом я уже писал выше и даже привёл пример для наглядности.

А книга, и вправду, хорошая... была когда-то
Как тут уже отмечали раннее, относиться к ней всё же лучше уже, как к исторической литературе

[vioch]

Соотв. выбор таков: Luxfer 80cuft (200bar стандартная версия), сейчас смотрю какими DIN вентилями комплектуют/можно поставить. Регулятор у меня на 300 бар, т. е. в 200 барные вентили заходит не до конца.

Предполагаю, что вряд ли Вы выбираете донный стейдж, а скорее всего деко баллон.
Так вот в качестве декобаллона для кислорода хорошо подходит люксферовский AL40 - его хватает на 30 минутную кислородную деку с полуторным запасом, если планировать SCR в состоянии покоя для деко 15 л/мин.
А ALi7 (европейский 7л люксфер) хорошо подходит для получасовой (с полуторным запасом) деки на "полтосе"

[ЧА]

OK!
модераторы пардон..

to Ystas полная моя фраза:
"Вопрос спорный.
Иногда приходится выбирать из вариантов. Что лучше, непонятно как закрепленный груз, например на том же ребре, или стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером)
Или например Сайд маунт, где баллоны тоже "прицеплены". Алюминиевые баллоны - просто гимор.. Но стейджи в СМ хороши алюминиевые..."

отличается кардинально от фразы которую вы написали:
.. лучше .. стальной стейдж с длинным шлангом ( если ты с партнером) ..

[ЧА]

....ну и у дайвера так же есть возможность, освободиться от пустых ненужных стейджей в экстренном случае - вообем-то обо всём этом я уже писал выше и даже привёл пример для наглядности.

)

Да не вопрос, делайте так

[Gostev Kirill]

Нда... Вопрос вроде предельно простой, а столько мнений... Ээээ... парадоксальных! Рассчетов странных! Rec вон целое исследование провел, таблицу составил. Только не понял он при этом, что полученные значения, если действительно понимать о чем идет речь, ничего кроме удивления вызвать не могут. Какая, нафиг, разная дельта на разных баллонах? Разница между весом пустого и полного баллонов (как и между плавучестью пустого и полного) не от баллона зависит, а от расхода газа. Расход одинаков что для пенопластовых, что для урановых баллонов.
Хотите сравнения стали и алюминия - пожалуйста:
1. Сначала с баллоном мы сталкиваемся на суше. Действительно, слальной баллон незначительно легче. Разница по сравнению с весом собранного и забитого стеджа несущественна.
2. Готовимся к погружению. Учитывая, что под водой может возникнуть ситуация, когда понадобится отстегнуть стейдж(и), с пустой спаркой без стейджей и сдутым компенсатором мы должны иметь небольшую отрицательную плавучесть независимо от материала этих самых стейджей. Ладно, для алюминия можно взять дополнительно 1-1,5 кг груза. Вот и вся разница.
3. Погружение. Имеем или сильно отрицательные стальные стейджи под нами (осоденно если они с одной стороны) и передутое крыло над нами (т. е. балансировка имеет место только в строго горизонтальном положении), или практически нейтральные стейджи, которых не чувствуем и нормальное количество газа в крыле. При этом, отстегивая стальной стейдж мы мгновенно получаем значительную положительную плавучесть, что не очень удобно. Отстегивание же алюминиевого стейджа влияет на плавучесть только если он опустошен полностью, чем мы и можем воспользоваться в нештатной ситуации. Мне кажется, преимущества алюминия налицо. Смысл использования стали для меня неочевиден.

[vioch]

Ладно, для алюминия можно взять дополнительно 1-1,5 кг груза..

Тут хотелось бы заметить, что при нормальном вывешивании для деко погружений, этот дополнительный кг и так должен быть у дайвера, чтоб была возможность несколько сильнее поддувать сухарь (чтоб не мёрзнуть) в случае потери докогаза и в связи с этим увеличения времени деки в 1.5-2 раза с использованием бэкгаза.
----

Около 1 кг положительной плавучести снаряжённый пустой AL80 имеет в солёной воде, в пресной - всего около 0.5 кг, а ALi7, AL40 и того меньше.

Вообщем проблема необходимости чего-то компенсировать при использовании алюминиевых стейджей - несуществующая

[ЧА]

To vioch:
Понимаю, что это стиль общения форума, но
предлагаю посчитать вместе, отбросив обоюдные подловки и наезды))
Некоторые цифры по памяти, если что то не так, поправьте. Ок?
Итак алюминиевый стейдж:
80 куб фут - 11,1литр , вес 14,2 кг , 1000м3 -1кг, удельный вес Al сплава ок 2,65.
14,2:2,65=5,36
5,36+11,1=16,46
16,46-14,2=2,26
Итого положительная плавучесть баллона 2,26кг
Вентиль (0,35кг) регулятор (1,15кг апекс 50) + карабины, крепление
Пусть все вместе 1,6 сухого веса. В воде это ( исходя из удельного веса латуни,бронзы?? ) наверно ок 1,35кг
Итого
2,26-1,35= 0,91кг кг положительной плавучести пустой стейдж.
Можно нарисовать любой сценарий)) , но может быть и так - критическая ситуация, повышенный расход итп..
остаток 0,35 бар = 0,35 кг
0,91-0,35=0,56кг положительной плавучести.
Если таких стейджей два? Будем ли мы это учитывать? Это я взял идеальный баллон для стейджа, но есть другие, с другими показателями.
Даже если я и ошибся в расчетах, я все равно возьму 1 кг для одного стейджа и 2 кг на 2 и более стейджей, это не будет критично в плане перевеса.
"Лишний" груз для компенсации сухаря сюда,наверно, не стоит считать...

ПС

[Dmitriy_E]

Даже если я и ошибся в расчетах, я все равно возьму 1 кг для одного стейджа и 2 кг на 2 и более стейджей, это не будет критично в плане перевеса.
"Лишний" груз для компенсации сухаря сюда,наверно, не стоит считать...

ПС

Ваши расчеты близки к правде, хотя до грамма я не проверял. Лично для меня один-два килограмма снаряги погоды не делают. Чуть поменьше газа в сухаре, или чуть побольше. Делов-то При нормальной ситуации пустой у нас только донный стейдж. Ну а в крайнем случае, типа бадди полностью OOG в дальней точке донного времени, выдышали вторую спарку в ноль пока поднимались до деко газа, один баллон деко-газа бадди тоже пролюбил, выдышали 50% вдвоем досуха, переходим на кислород и тут... чуствуем что критически недогружены... Ну тогда сцепляем вместе пустые стейджи и пускаем их на.... наверх - лодка подберет

[ssk]

лично я далек от идеи использования стальных стейджей,но чисто из спортивного интереса такая инфо:у финов из Sukelusluola на странице есть сравнение плавучести алю и стального стейджа семилитровых на 200 бар,цифры практически одинаковы....надо конечно принять во внимание,что это только у этого конкретного типоразмера.
http://www.sukellusluola.com/Cylinders.pdf

[ЧА]

Мне че то не нравятся варианты отправить стейджи на верх и запуск по линю буя. Если это дайвинг с бота, например как практикуется в Хургаде, когда выкидывают и бот уходит, и потом еще во время деки плыть минут 20 на 6метрах до стоянки бота. Подбирать некому, лодка ушла, покупать новые баллоны? Запустить по бую? Тащить за собой на веревочке?
Не всегда такие варианты подойдут.
.....
Попробую накидать сценарий, кратко и понятно суть того что хотелось бы сказать, если позволит уставший после перелетов и переездов мозг)))
Пещера, без потока, глубина не важна, но пусть будет так- вход вываливается на 18м плавно переходит в 22м и дальше плавно в 27м.
Спарка + два стейджа - все с ЕАN32 пусть по 210бар чтобы считать легче, , деко О2 AL40 (время деки не важно, главное суть)
Дайвер планирует использовать стейджи до 1/3 , выдышал - закрепил на ходовик.. Второй так же.. Переход на спарку, используем так же 1/3, возвращается , берет первый стейдж, бьется о свод, ломает манифолд, спарка пустая. Стресс, дышит часто и много,
Вместо 1/3 (70бар) на возврат расходует 105 бар, мы уже имеем баллон с 35 бар - это 0,56 кг положительной плавучести. подбирает второй стейдж , перколяция - падает видимость, тратит на возврат больше времени=больше газа, доходит до всплытия тоже с 35 барами в стейдже ( оставите ли вы хоть один баллон в пещере, в такой ситуации? Я нет) всплывает с двумя. Положительная плавучесть от двух стейджей. Надо это?? Мне нет. Решается просто- надо взять доп ок 2 кг .
Специально не пишу о бадди, чтобы было более... наглядно. ( мне это можно по стандартам , иногда погружаюсь один)
Но сюда же, при желании, можно вписать и второго дайвера.
ПС я конечно знаю фразу " если бы у бабушки был чл.н она была бы дедушкой"
Но случиться может че попало... Такое наверно тоже.

[Сергей Горпинюк]

...я все равно возьму 1 кг для одного стейджа...

Дайвер в гидрокостюме, с баллонами, с газом и все прочей снарягой плывет под водой. Назовем все это объектом нейтральной плавучести.
Какие штатные процессы происходят во время погружения, которые приводят к изменению плавучести объекта?
1. Меняется плавучесть мокрого гидрокостюма - он пропитывается водой и сжимается. В зависимости от начального состояния костюма, это изменение может быть от 0,5 до 3 Кг от входа в воду до момента выхода на глубину 6м.
Плавучесть сухого костюма можно считать неизменной, так как обжим костюма компенсируется поддувом.
2. Расходуется газ. Средняя плотность воздуха при нормальных условиях 1,2Кг/1000л. Средняя плотность гелия 0,18Кг/1000л.

С точки зрения плавучести, в штатном режиме, больше ничего не меняется.

Для примера возьмем дайвера в сухом костюме со спаркой 2х15л и с двумя стейджами по 11,1л, заполненными воздухом до 200Бар.
Общий вес газа составит 52,2х200х1,2/1000 = 12,5Кг.
Соответственно максимально возможное изменение плавучести, при отсутствии прочих факторов, составит 12,5Кг.
Следовательно в начале погружения дайвер должен быть перегружен на 13Кг. Если при планировании погружения заложить возможность аварийного сброса двух пустых алюминиевых стейджей, то перегруз можно сократить на 3,8Кг.
Характеристики Люксферовских баллонов можно посмотреть здесь: http://www.luxfercylinders.com/products ... ifications

В одном алюминиевом стейдже, при давлении 200Бар будет 11,1х200х1,2/1000=2,7Кг воздуха. Следовательно при планировании нужно брать на такой стейдж 2,7Кг груза.

При погружениях на тримиксе цифры будут другие, но суть процесса от этого не изменится. К тому же наиболее "жирный" донный тримикс, как правило бьется в спарку.

К вопросу аварийного сброса стейджа.
Алюминиевый стейдж приобретает положительную плавучесть при давлении около 70Бар, в зависимости от регулятора, карабинов и т.п.
В аварийной ситуации, до того, как сбрасывать опустевший стейдж, его еще нужно выдышать!