CMAS и открытая вода

Раздел предназначен для ответов на вопросы новичков. На ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ. Ответы не по существу, флуд, насмешки - удаляются, автор оных без предупреждения отправляется в читатели на неделю.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#61 Сообщение Добавлено: 31-08-2013 17:09 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
Asty писал(а):Профессия инструктор по дайвингу существует
Серьезно? А можно ссылочку на классификатор?
Не все профессии есть в классификаторе. туда вносят только должности, которые требуют льгот и компенсаций
Трудовой кодекс. Статья 57. Если... с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;
http://www.zakonrf.info/tk/57/
ТК не дает запретов на работу по должностям, отсутствующим в классификаторе. Можно записать в трудовую книжку "инструктор по дайвингу" если эта должность предусмотрена в штатном расписании организации.
Lexey писал(а):
и профессиональные ассоциации тоже
Обзывать они себя могут как угодно, только никакого правового статуса это им не дает.
ПАДИ признана во всем мире как международная профессиональная ассоциация.
Lexey писал(а):
Да и без разницы что это за стандарты - профессиональные, образовательные или какие еще. Главное, что ГОСТы по дайвингу не попадают под регулирование упомянутого ФЗ, как и многие другие стандарты, например бухгалтерские.
Теперь предлагаю указать документ, который требовал бы их исполнения.
Указываю :D. ГОСТы вводятся в действие приказами Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.
Lexey писал(а):
Asty писал(а):
Lexey писал(а):И совершенно непонятно, причем тут технические акты.
Чего не понятного? ГОСТы - это и есть один из типов нормативно-технических актов. Это расшифровано в статье 15 п. г упомянутого приказа.
В перечислении приведены примеры технических актов.
Отлично. связь между техническими актами и ГОСТами будем считать установленной.
Lexey писал(а):В перечислении приведены примеры технических актов.
В ст.15 г приказа 88 перечислено в каком виде надо издавать технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения).
В этом же приказе (ст.1, п.3) есть ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ список возможных видов издания правовых актов (постановления, приказы, распоряжения, правила, инструкции и положения). Наименование ГОСТов (СТАНДАРТЫ) говорит о том, что к правовым актам они отнесены быть не могут.
Lexey писал(а):Из этого следует лишь то, что ГОСТ может быть техническим актом
Читайте внимательнее. в ст 15г Приказа 88 нет фразы МОЖЕТ БЫТЬ.
15. Не подлежат представлению на государственную регистрацию:
г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат нормативных предписаний;
Приказ прямо указывает на то, что ГОСТы - это один из видов издания технических актов.
Asty писал(а):но совершенно не следует, что любой ГОСТ - это технический акт.
Следует.
Как я уже писала, нормативные акты делятся на правовые и технические (методические).
К правовым актам ГОСТы не относятся из-за своего названия СТАНДАРТЫ (согласно ст.1, п.3 приказа 88 нормативные акты могут быть в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений, но не стандартов). Поэтому их возможно отнести только к техническим актам, что и сказано в ст.15 г.

Аватара пользователя
Фишкин
Активный участник
Сообщения: 2297
Зарегистрирован: 04-02-2007 11:33
Откуда: C-Пб

#62 Сообщение Добавлено: 31-08-2013 19:09 Заголовок сообщения:

Mona Diesel писал(а):
Фишкин писал(а):
стандарт устанавливает уровень компетентности, который дайвер должен достичь для того, чтобы обучающая его организация могла произвести его сертификацию, подтверждающую достижение им соответствующего уровня...и порядок оценки этой компетентности.
А теперь вопрос!

Какая цена календарикам не соответствующим стандарту - применительно к ПАДИ это АОВД, ЕФР, рескью ? Не говоря уже о специализации Бот дайвер и проджект А.?
Ответ на Ваш вопрос в Вашей же цитате ГОСТа. :wink:
Есть цель и уровень компетенции, который должен достичь для сертификации (получения календарика) обучаемый по окончании каждого, из перечисленных Вами, специализаций.
Уровень достигнут, получи календарик АОВД, Бот, ЕФР и т.д.
Что Вас тут не устраивает?
приходится заниматься оверквотингом для ответа. Не страивает то, что упомянутые уровни отсутствуют в ГОСТ. Значит компетенция этих календариков не определена и их значимость ничтожна. После уровень1 можно получить уровень2 и далее уровень3 без ЕФР и рескью. Понятно выражаюсь?

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#63 Сообщение Добавлено: 31-08-2013 23:11 Заголовок сообщения:

Asty писал(а):ТК не дает запретов на работу по должностям, отсутствующим в классификаторе. Можно записать в трудовую книжку "инструктор по дайвингу" если эта должность предусмотрена в штатном расписании организации.
ОК. Получается, что, при желании, можно быть и конструктором сферических коней в вакууме. Только вот существуют ли такие записи в реальности где-либо? Мне вот пока не попадались люди, у которых была бы записа профессия "инструктор по дайвингу" в ТК.
Lexey писал(а):ПАДИ признана во всем мире как международная профессиональная ассоциация.
Кем признана?
Указываю :D. ГОСТы вводятся в действие приказами Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.
Это указание в стиле "пойди туда, не знаю куда, найли то, не знаю что". По вашей логике должен быть конкретный приказ о введении конкретного ГОСТа. Вот на него и хотелось бы ссылочку увидеть.
Приказ прямо указывает на то, что ГОСТы - это один из видов издания технических актов.
Нет, не указывает. Там нет определения технического акта. Там есть лишь примеры технических актов.
Соответственно, все остальные построения использующие дихотомию "НПА-технический акт" не работают.
Впрочем, это все лирика. Не дающая ровным счетом ничего по вопросу об обязательности использования ГОСТов.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#64 Сообщение Добавлено: 31-08-2013 23:40 Заголовок сообщения:

Собственно, вот и приказ:
http://www.lawmix.ru/expertlaw/23387/
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р ИСО 24801-3-2009
Думаю, на этом можно тему ГОСТов на дайвинг закрывать.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#65 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 00:34 Заголовок сообщения:

Этот приказ означает, что Министерство промышленности и торговли
РФ принимает для себя этот ГОСТ в качестве рекомендации. Для меня это министерство не имеет никакого отношения, они там могут издавать приказы о приёме на работу, например, или об утверждении штатного расписания :)
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#66 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 00:35 Заголовок сообщения:

Кстати, благодарю, в нём есть ссылка на международный таки стандарт...
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#67 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 00:52 Заголовок сообщения:

С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#68 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 00:54 Заголовок сообщения:

С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Greenhed
Активный участник
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 21-08-2013 12:46

#69 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 10:16 Заголовок сообщения:

Крым это не РФ все же
CMAS **, NDL Nitrox (Неопытный малыш и не скрываю)

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#70 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 12:56 Заголовок сообщения:

там тоже на международные стандарты ссылаются
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#71 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 13:44 Заголовок сообщения:

samartsev писал(а):Этот приказ означает, что Министерство промышленности и торговли
РФ принимает для себя этот ГОСТ в качестве рекомендации. Для меня это министерство не имеет никакого отношения, они там могут издавать приказы о приёме на работу, например, или об утверждении штатного расписания :)
А ничего другого по этим ГОСТам и нет. Так что, они сугубо добровольные. ЧТД.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#72 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 14:05 Заголовок сообщения:

Когда государственный аппарат разработает систему контроля - узнаем на сколько он добровольный )))
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16231
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#73 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 15:15 Заголовок сообщения:

Asty писал(а): Т.е акты, изданные в виде ГОСТОВ являются не нормативно-ПРАВОВЫМИ актами, а нормативно-ТЕХНИЧЕСКИМИ (методическими).
Ага, вы это в ГлавГосЭкспертизе скажите, что мол "не смейте требовать соблюдения ГОСТа или СНИПа, это методические материалы, не требующие их обязательного соблюдения! Это на добровольной основе!"
И я посмотрю как ваш проект ценой 50-200 лимонов вынесут вперед ногами, а Заказчик спляшет на вас чечетку под похоронный марш.... :wink:
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#74 Сообщение Добавлено: 01-09-2013 23:49 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а):
Asty писал(а): Т.е акты, изданные в виде ГОСТОВ являются не нормативно-ПРАВОВЫМИ актами, а нормативно-ТЕХНИЧЕСКИМИ (методическими).
Ага, вы это в ГлавГосЭкспертизе скажите, что мол "не смейте требовать соблюдения ГОСТа или СНИПа, это методические материалы, не требующие их обязательного соблюдения!
Кто сказал, что нормативно-технические акты не требуют исполнения? я не говорила.
Андрей СПб писал(а):И я посмотрю как ваш проект ценой 50-200 лимонов вынесут вперед ногами, а Заказчик спляшет на вас чечетку под похоронный марш.... :wink:
Я знаю, что госорганы и суд требуют соблюдения технических актов. Не соблюдать их можно, на свой страх и риск... до первой встречи с контролирующими инстанциями... Когда встреча произойдет отмазки о добровольности не будут приняты во внимание, незнание законов не освобождает от ответственности.
Просто у нас нет органов контроля дайвинга... пока.. но когда-то и в Египте его не было. потом он появилась CDWS и кое для кого настал апокалипсис. CDWS приходила и закрывала ДЦ. не было споров о легитимности действий CDWS и прошли ли египетские стандарты по дайвингу через египетский минюст :D.
в России пока что тешат себя мифом о необязательности ГОСТов. пусть тешат дальше. Рано или поздно в любой отрасли возникает контролирующая инстанция и иллюзии о необязательности исчезают

Asty
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 25-07-2011 14:57

#75 Сообщение Добавлено: 02-09-2013 00:35 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
Asty писал(а):ТК не дает запретов на работу по должностям, отсутствующим в классификаторе. Можно записать в трудовую книжку "инструктор по дайвингу" если эта должность предусмотрена в штатном расписании организации.
ОК. Получается, что, при желании, можно быть и конструктором сферических коней в вакууме.
Можно если эта должность присутствует в штатном расписании фирмы.
Lexey писал(а):
Приказ прямо указывает на то, что ГОСТы - это один из видов издания технических актов.
Нет, не указывает. Там нет определения технического акта. Там есть лишь примеры технических актов.
Это не примеры, а виды издания. чтобы нормативный акт вошел в действие его надо издать в каком-то виде:
нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Акты, изданные в ином виде (например, директивы и др.), не должны носить нормативный правовой характер... Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.
http://minjust.ru/ru/node/1486
Lexey писал(а):Соответственно, все остальные построения использующие дихотомию "НПА-технический акт" не работают
Дихотомия не мной при думана, она давно существует. например в бухучете, который тоже не попадвет под действие ФЗ о техрегулировании
Нормативное регулирование бухгалтерского учета включает:
1) нормативное правовое регулирование - осуществляется нормами права, содержащимися в соответствующих нормативных правовых актах;
2) методическое (нормативно-техническое) регулирование - осуществляется методическими (техническими) нормами, содержащимися в соответствующих актах методического (нормативно-технического) характера.
http://www.garant.ru/article/6726/

Я по своей работе постоянно сталкиваюсь с техническими актами (Методическими указаниями, например), которые не прошли Минюст. Я знаю, что их соблюдать не хочется, дорого и запарно. Многие фирмы-однодневки забивают в расчете, что их не проверят. кому-то везет, а кого-то ловят за руку и штрафуют на ...дцать или ... сот тысяч.
серьезные фирмы стараются выполнять тех акты. В среде профессионалов ссылаться на необязательность исполнения тех.актов - это расписаться в своей некомпетентности. исключение - когда спец по ряду причин считает нужным "играть из себя дурочку". Высший пилотаж - выполнить тех.акт так чтобы с одной стороны фирма не разорилась, а с другой - контролеры не нашли крупных нарушений и выписали символический шраф. чтобы и волки сыты и овцы целы
А заявы, что на нас законов нет и мы делаем что хотим - удел людей, занимающихся самолюбованием. Состоявшемуся человеку не нужно ему это ребячество

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#76 Сообщение Добавлено: 02-09-2013 19:26 Заголовок сообщения:

Я уже устал спорить. За лесом ссылок и килобайтами текста уже сути не видно.
А ее можно резюмировать так:
ГОСТ - не НПА, соответственно, законную силу может иметь только в случае наличия другого НПА, который регламентирует его использование.
То, как документ может быть издан (без регистрации в минюсте или с ней), никак не регламентирует то, как он должен применяться.
Единственный документ, который нашелся по одному из ГОСТов для дайвинга (и который явно упомянут в самом этом ГОСТе), который реграментирует его использование - это приказ об его введение в действие. И в нем явно написано, что следование этому ГОСТу добровольное.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#77 Сообщение Добавлено: 02-09-2013 19:30 Заголовок сообщения:

Алексей, повторю ещё раз "Когда государственный аппарат разработает систему контроля - узнаем на сколько он добровольный )))"
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Капитан Арктика
Активный участник
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 22-03-2013 14:26
Откуда: хутор Загляденка

#78 Сообщение Добавлено: 02-09-2013 19:31 Заголовок сообщения:

Послушайте, что Вам говорят юристы. Нам видней таки...
С уважением, кЭпЪ

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#79 Сообщение Добавлено: 02-09-2013 19:35 Заголовок сообщения:

samartsev писал(а):Послушайте, что Вам говорят юристы. Нам видней таки...
Если аргумент в стиле "вот введут, тогда посмотрим" это признак того, что вам виднее, то я лучше как-нибудь своим умом разберусь. :)))
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

ZergM
Участник
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 08-07-2012 16:25

#80 Сообщение Добавлено: 03-09-2013 11:44 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
Asty писал(а):ТК не дает запретов на работу по должностям, отсутствующим в классификаторе. Можно записать в трудовую книжку "инструктор по дайвингу" если эта должность предусмотрена в штатном расписании организации.
ОК. Получается, что, при желании, можно быть и конструктором сферических коней в вакууме.
Да, вопрос о классификаторе возникнет, когда он придет оформлять пенсию. Если не доживет до нее - никто про классификатор и не вспомнит. А группа товарищей запросто нарисует ленточку на венок "Величайшему конструктору сферических коней в вакууме." )))
P.S. пардон, исправлена направленность с индивидуальной на обезличенную :)

Ответить