В Ордынской пещере погиб дайвер из Ижевска
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10780
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Забаньте мелкого тролля Киселя плиз. И мне кажется, что человек это знакомый.....
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
А и вправду? Сколько людей говорят окружающим о своих болячках? В том числе и потому, что сами о них не знают?
[глумеж on]
Ни в одном стандарте ни одной ассоциации продава ^H^H^H^H не говорится о том, что нужен постоянный профосмотр. Это только в советское время водолаза постоянно гоняли по медкомиссиям и в 30 лет выкидывали на пенсию.
А сейчас в 43 только начинают.
И люди к этому возрасту имеют большой букет заболеваний, о которых могут и не подозревать.
Конечно, в этом виноват инструктор.
[глумеж off]
[глумеж on]
Ни в одном стандарте ни одной ассоциации продава ^H^H^H^H не говорится о том, что нужен постоянный профосмотр. Это только в советское время водолаза постоянно гоняли по медкомиссиям и в 30 лет выкидывали на пенсию.
А сейчас в 43 только начинают.
И люди к этому возрасту имеют большой букет заболеваний, о которых могут и не подозревать.
Конечно, в этом виноват инструктор.
[глумеж off]
2 NesteroW:
Я вам мог бы посочувствовать, поскольку вы сейчас пытаетесь защитить человека, к которому неравнодушны, но!
Я вам искренне рекомендую сделать две вещи:
1) Прекратить здесь дискуссию, потому как вы пытаетесь спорить с инструкторами, инструктор-тренерами и опытными пещерниками, используя очень подозрительный аргумент в виде ссылки на сайт дайв-центра, демонстрируя незнание стандартов собственной ассоциации (а как карточку получили то?), и непонимание очевидных основ безопасности пещерных погружений.
2) СЕрьёзно задуматься о собственной подготовке. К сожалению безопасность является краеугольным камнем пещерных погружений. Вам при обучении видимо многое забыли рассказать: про постепенное увеличение сложности погружений, про отработку навыков работы со снаряжением отдельно от сложных погружений, про планирование погружений с учетом особенностей пещеры и т.д.
Вам и с вами просто опасно погружаться в пещеры, ВЫ ОПАСНЫЙ ДАЙВЕР! Лучше пересмотрите свою подготовку сейчас, чем это будут делать через какое-то время за вас.
Если чё, представлюсь:
Андреев Сергей ( ака Crazzzy, ака Безумный). В Орде начал плавать, когда ещё ни вас, ни Фёдорова там в помине не было, когда там сыпалось с потолка везде, даже в большом зале, стояли ловушки из полевиков, отсутствовала нормальная разметка пещеры, и она была сильно "короче". Бывал в Орде в местах, о которых вы даже не догадываетесь.
Лично я считал и считаю, что окунание овд в Орду будет приводить к гибели людей. Что и имеем. Но боюсь я не того, что овд-щники снова начнут лезть куда не надо, а того, что плохо подготовленные кейв-дайверы, с мутными представлениями о проведении дайвов в пещрах, поднаторев в популярных местах, полезут в дальние щели.
Вот тут-то и хлебнём мы горюшка.
2 Модераторы:
Можна сразу прекратить здесь выделение субстанций тролем под ником Киссель?
Я вам мог бы посочувствовать, поскольку вы сейчас пытаетесь защитить человека, к которому неравнодушны, но!
Я вам искренне рекомендую сделать две вещи:
1) Прекратить здесь дискуссию, потому как вы пытаетесь спорить с инструкторами, инструктор-тренерами и опытными пещерниками, используя очень подозрительный аргумент в виде ссылки на сайт дайв-центра, демонстрируя незнание стандартов собственной ассоциации (а как карточку получили то?), и непонимание очевидных основ безопасности пещерных погружений.
2) СЕрьёзно задуматься о собственной подготовке. К сожалению безопасность является краеугольным камнем пещерных погружений. Вам при обучении видимо многое забыли рассказать: про постепенное увеличение сложности погружений, про отработку навыков работы со снаряжением отдельно от сложных погружений, про планирование погружений с учетом особенностей пещеры и т.д.
Вам и с вами просто опасно погружаться в пещеры, ВЫ ОПАСНЫЙ ДАЙВЕР! Лучше пересмотрите свою подготовку сейчас, чем это будут делать через какое-то время за вас.
Если чё, представлюсь:
Андреев Сергей ( ака Crazzzy, ака Безумный). В Орде начал плавать, когда ещё ни вас, ни Фёдорова там в помине не было, когда там сыпалось с потолка везде, даже в большом зале, стояли ловушки из полевиков, отсутствовала нормальная разметка пещеры, и она была сильно "короче". Бывал в Орде в местах, о которых вы даже не догадываетесь.
Лично я считал и считаю, что окунание овд в Орду будет приводить к гибели людей. Что и имеем. Но боюсь я не того, что овд-щники снова начнут лезть куда не надо, а того, что плохо подготовленные кейв-дайверы, с мутными представлениями о проведении дайвов в пещрах, поднаторев в популярных местах, полезут в дальние щели.
Вот тут-то и хлебнём мы горюшка.
2 Модераторы:
Можна сразу прекратить здесь выделение субстанций тролем под ником Киссель?
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.
To NesteroWVilen писал(а):Эх, Нестеров, вашу бы упертость да вмирных целях. Здравый смысл - конечно не "стандарт", его, если чо, и нарушить можноNesteroW писал(а):2 Kirill Egorov
Вот и вы пишете что полно нарушение но цитат из документов не приводите.
Какие нафиг цитаты? Тебе че трупа мало?
Don't follow Me, I'm lost too
У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать
На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.
На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.
Б-дь ... Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..ua6atg8 писал(а):У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное. Если исповедовать обвенительный уклон, то вообше некому будет работать
На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно.
Моральная, профессиональная ответственность? Ах да, всех святых прошу в первую шеренгу побросать камни.
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
-
- Активный участник
- Сообщения: 301
- Зарегистрирован: 18-04-2005 09:14
- Откуда: Пермь - Дахаб - Шарм-Эль-Шейх
- Контактная информация:
А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.ua6atg8 писал(а): На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .
— Мы не хотим мира, в котором гарантия не умереть от голода связана с риском умереть от скуки. PADI OWSI №642844
-
- Креативный Позитив
- Сообщения: 5698
- Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Простите, но это совершенно кривая аналогия.ua6atg8 писал(а):У нас в медицине происходит каждый день нечто подобное.
Ему там нечего было делать. И если бы все окружающие его в этот злосчастный день разом сказали - человек, ты не обижайся, но мы тебя с собой пока не возьмем, и вот почему... То, скорее всего, остался бы жив. Если разумный человек, то послушал бы инструктора и друзей-товарищей, если нет, что тоже возможно, то искал бы других, более сговорчивых. А что всё возможное сделали после ЧП, это, конечно, супер. Но как-то слегка поздно.
PADI MSD,
Tmx IANTD
Tmx IANTD
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?Dikon писал(а):Медицина занимается попыткой устранения проблем, в данном случае проблема была создана ими самими и потом не смотря на честь не была преодолена... Получился труп вместо чести..
В чем тут обвинительный уклон? Дайвинг действительно по травматизму менее опасен чем боулинг.. Только стоимость ошибки там иная. В пещере либо выжил, либо нет, растяжений и переломов не будет. И травматизма- действительно нет в ходе погружения. В пещеру вообще нужно лезть когда ты самодостаточен и не в плане бизнеса или материального положения, а в плане решения возникающих проблем..
О какой самодостаточности тут могла идти речь? Даже если бы у него было 100 дайвов за год от первого - этого ничтожно мало.
Ну ладно ОВД этот в задоре полез, но инструктор то о чем думал?
Не есть ли это результат естественного отбора?
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте"gumanoid писал(а):Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.
Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.ico писал(а): Я правильно понимаю, что принцессы не ка... ой, то есть технари с наплывом 10000+ дайвов внезапно не помирают? Не страдают от инсультов, стенозов и вообще не болеют?
Не есть ли это результат естественного отбора?
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
Произошел не отказ оборудования, а отказ того, чего сдублировать никак нельзя - самого дайвера.Dikon писал(а):Нет, неправильно.. Они и болеют и какают. Но это их личный выбор основанный на их знаниях и способности контролировать ситуацию.
Да, бывают ошибки и отказы оборудования и переоценка возможностей.
Но нормальный техинструктор не потащит за собой новичка у которого способность к решению проблем равна не просто нулю, а даже минусу. Т.е. например при панике - такой может утащить за собой еще одного.
Погружение в пещеры- это стресс.. Стресс- который был вызван погружением. На поверхности он мог быть разрешен, в пещере НЕТ. Ситуация стресса - была создана искусственно и создана тем что его поместили в эту среду.
Дайвер может быть даже супер, пупер, мега и гига опытным, но если у него проблемы со здоровьем, которые он скрывает от всех, потому, что это запятнает его священный нимб и что более ужасно, сократит его дайвинг, то вопрос трупа - дело времени.
Искусственность ситуации никак не отменяет того, что инфаркт его бы стукнул в другом месте. И вовсе не факт, что его бы при этом спасли.
ps: Вот кто из гневных комментаторов тут делал (к примеру) ангиограмму сосудов? И когда?
Последний раз редактировалось ico 17-11-2013 16:47, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03
Е-мое! Даже если была не паника, перерасход воздуха и накопление CO2 как результат стресса (по отдельности или в сумме), то КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму - или подобную http://www.padi.com/english/common/cour ... ver2-0.pdf.
Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно. Форма заполняется в каждом новом месте, и действительна 12 месяцев. По идее, раз в 12 месяцев необходимо проходить мед. осмотр.
Усердие при решении проблем никак не оправдывает нарушения правил/стандартов к ним приведшим.
Я пишу это не потому, что жажду наказания или крови. Но если инструкторы и дайверы не начнут честно признавать свои ошибки и менять свой подход к обучению и проведению погружений, так и будут происходить несчастные случаи. Как Дима написал выше - каждый раз одно и то же. (Шарм несколько происшествий, Флорида, Орда - что еще в этом году было? А в прошлом? - и никто не виноват, все офигенные и немного героические молодцы...).
Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно. Форма заполняется в каждом новом месте, и действительна 12 месяцев. По идее, раз в 12 месяцев необходимо проходить мед. осмотр.
Усердие при решении проблем никак не оправдывает нарушения правил/стандартов к ним приведшим.
Я пишу это не потому, что жажду наказания или крови. Но если инструкторы и дайверы не начнут честно признавать свои ошибки и менять свой подход к обучению и проведению погружений, так и будут происходить несчастные случаи. Как Дима написал выше - каждый раз одно и то же. (Шарм несколько происшествий, Флорида, Орда - что еще в этом году было? А в прошлом? - и никто не виноват, все офигенные и немного героические молодцы...).
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
проверить?! Как?Kirill Egorov писал(а): КАЖДЫЙ проходя курс или погружаясь ДОЛЖЕН заполнять эту форму
Инструктор обязвн ее проверить, дайвер должен отвечать на вопросы честно
Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.
Читая такие ветки, вспоминаю описанный случай из жизни Фаины Раневской:
2 минуты до начала спектакля, Фаину не могут нигде найти. Бегают, в поисках, суетятся. Тут вальяжно открывается дверь туалета, оттуда выходит Фаина и задумчиво произносит: "Вы даже представить себе не можете, сколько же в человеке дерьма".
Соболезнования родным.
2 минуты до начала спектакля, Фаину не могут нигде найти. Бегают, в поисках, суетятся. Тут вальяжно открывается дверь туалета, оттуда выходит Фаина и задумчиво произносит: "Вы даже представить себе не можете, сколько же в человеке дерьма".
Соболезнования родным.
AOWD SSI
Я далек от желание кого либо оправдывать и тем более обвинять. Просто достаточно пожил и могу представить как было дело: пришел в ДЦ человек, которому сложно было сходу отказать, несмотря на его аж 4 дайва в Турции.Эдуард писал(а):А на мой взгляд, и на взгляд многих присутствующих здесь инструкторов, это преступная халатность. Заслуживающая строгого и показательного наказания со стороны правоохранительных органов.ua6atg8 писал(а): На мой взляд это трагический, несчастный случай. Инструктор все сделал для спасения? Судя по описанию все. Какие могут быть к нему притензии со стороны правоохранительных органов? Как он мог предусмотреть возможность инфарта у сравнительно молодого человека? Да никак , это невозможно. .
Инструктор подумал, черт с тобой, если , что , вытащу. Не спас, кардиологические проблемы.
Виноват инструктор? Виноват. Только вот на его месте мог оказаться любой другой инструктор. И не надо мне говорить, мол все мы такие хорошие! Ну далеко не 17 мне лет, не поверю.
По аналогии, нашумевшая история в медицине. Как то на новый год один доктор неправильно ввел подключичный катетер 2 месячной девочки. Девочка осталась без руки, доктор не выдержав травли, покончил с собой.
Я о том, что есть профессии где подобные риски неизбежны и мы любим осуждать других, пока нам самим фатально не повезет.
-
- Креативный Позитив
- Сообщения: 5698
- Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".ico писал(а):Звучит, как "зачем он тута помер, помер бы в другом месте"gumanoid писал(а):Простите, но это совершенно кривая аналогия.
Ему там нечего было делать.
А пробовали хоть отговорить?
PADI MSD,
Tmx IANTD
Tmx IANTD
- ico
- Активный участник
- Сообщения: 4628
- Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
- Откуда: оттуда
- Контактная информация:
Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой. Какая тут подготовка?gumanoid писал(а):Может, и звучит. Только имел я в виду другое. Конкретно: "нафига его туда неподготовленным потащили и почему не отговорили, был бы жив".
ps: случай не уникальный, инфаркт долбает людей и с опытом.
Последний раз редактировалось ico 17-11-2013 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Данное сообщение есть результат флуктуативной микромелодики джиттера в цифровых каналах связи, повлиявший на суть и смысл послания, автор подразумевал совсем другое.
Не несите чушь.ico писал(а): проверить?! Как?
Даешь каждому инструктору следственный отдел по проверке бумаг?
И персональный томограф?
А то вдруг курсант врет, что у него не было сердечных приступов.
И незнание своих болячек не освободит от ответственности!
Понятно что могут быть скрытые заболевания.. Но в процессе подготовки и приобретения опыта человек сам начинает понимать способен он на такие "подвиги" или нет и даже если он решил что-то скрыть - он начинает хоть осознавать опасность мероприятия и нужно ли это ему вообще.
В условиях пещерного погружения- он получил стресс .. Стресс вызвал - то что вызвал и проводить параллели с медициной не надо. Никакой ургентности в желании залезть в подводную дыру нет.
Все .. замолкаю..
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий
-
- Креативный Позитив
- Сообщения: 5698
- Зарегистрирован: 17-07-2006 18:51
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Еще раз. В холодной надголовке, в непривычной конфиге, ПОД СТРЕССОМ, причиной которого, скорее всего, все это и явилось. Если у человека проблемы с сердцем, то не надо бы ему поднятия тяжестей и кросса в тёмном лесу ночью от волков мимо гитлера с рюкзаком на время. А?ico писал(а): Еще раз - человека долбанул инфаркт. Под водой.
Ладно, считай, слился я, тут люди и поумней-поопытней есть.
PADI MSD,
Tmx IANTD
Tmx IANTD