Баротравма легких

Сообщение

Фишкин · Добавлено: 17-04-2014 11:37

читайте внимательно. Описана последовательность событий и пена с кровью изо рта. Она дышала. Это картина баротравмы, но не утопления.

pediatr · Добавлено: 17-04-2014 11:47

Фишкин писал(а):читайте внимательно. Описана последовательность событий и пена с кровью изо рта. Она дышала. Это картина баротравмы, но не утопления.

совсем не обязательно.

Признаки, характерные для утопления:

1. Стойкая мелкопузырчатая пена вокруг отверстий носа и рта (признак Крушевского) в виде комков, напоминающих вату ("шапочка пены"), является наиболее ценным диагностическим признаком утопления. Вначале пена белоснежная, затем принимает розоватый оттенок из-за примеси сукровичной жидкости.

Фишкин · Добавлено: 17-04-2014 11:49

Ну поупирайтесь, коли охота. Утопленник дышит?

pediatr · Добавлено: 17-04-2014 11:58

Фишкин писал(а):Ну поупирайтесь, коли охота. Утопленник дышит?

Вторичное утопление:

Вторичное - возникает во время транспортировки на госпитальном этапе после выведения пострадавшего из состояния клинической смерти. Характеризуется резким ухудшением состояния в связи с повторным отеком легких в результате нарастающей сердечно-сосудистой недостаточности и присоединившейся тяжелой пневмонии.

Правда похоже на то что написано в газете?

При утоплении в морской воде быстро возникает и нарастает отек легких - при ОЛ легких кстатати то же пена розовая бывает

.

Утонувших в морской воде оживить легче, чем утонувших в пресной воде, так как при попадании морской воды в альвеолы не наступает гемолиза крови и фибрилляции сердца. Однако у утонувших в море после оживления, как правило, развивается отек легких.

Я конечно понимаю, что kp.ru это истина в последней инстанции.

Даже если опираться на приведенную статью:

И эксперты пришли к выводу, что дочка захлебнулась вследствие несчастного случая.

Эксперты на столько врут? Газета врет?

Фишкин · Добавлено: 17-04-2014 12:12

клиническая смерть была? Газета об этом не пишет. Зачит ли это, что журнализд не разобрался или не разобрался врач московской неотложки, который со слов журнализда делал девочке "массаж легких" (я не врач, впервые про такой массаж слышу)
Спорьте, спорьте. Конспирологи.
Прямая последовательность - вылет с 3 метров, кровавая пена. Это развитие событий вы хотите перевести в "хлебнула воды и впоследствии развился отек легких".
Все равно, что при вылете без декомпрессионной остановки дайвер на поверхности хлебнет воды. Вывод экспертов будет утопление (такой вывод имел место).

Спорьте, доказывайте безопасность баротравмы.
А также ее невозможность, как это вы делали выше.

Юрий123 · Добавлено: 17-04-2014 15:42

pediatr писал(а):
valheru писал(а):
irinat писал(а):Где то читала,как в Египте снорклер на 10 м вдохнул из октопуса у начинающего дайвера. Снорклер всплыл, баротравма и умер. Они же привыкли дыхание задерживать
Я лично знаю подвоха, который глотнул из октопуса в бассейне на глубине 6 м. Не умер, правда, но лёгкие серьёзно лечил.
Много раз, во время снорклинга, дышал из октопусов... Глубина 6-15 - метров. Мне кажется, что что бы не выдохнуть нужно очень постараться.

Может в бессознательном состоянии и при спазме баротравма и случится а при более-менее контролируемом всплытии как то слабо представляю....

Подтверждаю, при всплытии воздух начинает сам переть из всех отверстий:)))), если обгонять пузырьки и медленно выдыхать. С 8-ми метров в подобной ситуации лично у меня просто появлялась дополнительно легкая усталость при выходе на берег...

monax22 · Добавлено: 17-04-2014 16:38

Dikon писал(а):Давайте все же определимся и разберем все страшные сказки на тему баротравмы, заодно и с пневмотораксом разберемся.
Ну разница в давлении у человека при подъеме с 6-ти метров на поверхность всего 0.6 атм, пылесос втягивает сильнее
.....

Транспульмонального давления (разница между интратрахеальным давлением и внутриплевральным) в 0,1 атм
может быть уже достаточно для разрыва легочной ткани.

(Schaeffer KE, Nulty WP et al: Mechanisms in development of interstitial emphysema and air embolism on decompression from depth.
J Appl Physiol 13:15-29, 1958)

monax22 · Добавлено: 17-04-2014 16:52

Юрий123 писал(а):
pediatr писал(а):
valheru писал(а): Я лично знаю подвоха, который глотнул из октопуса в бассейне на глубине 6 м. Не умер, правда, но лёгкие серьёзно лечил.
Много раз, во время снорклинга, дышал из октопусов... Глубина 6-15 - метров. Мне кажется, что что бы не выдохнуть нужно очень постараться.

Может в бессознательном состоянии и при спазме баротравма и случится а при более-менее контролируемом всплытии как то слабо представляю....
Подтверждаю, при всплытии воздух начинает сам переть из всех отверстий:)))), если обгонять пузырьки и медленно выдыхать. С 8-ми метров в подобной ситуации лично у меня просто появлялась дополнительно легкая усталость при выходе на берег...

И тем не менее факт остается фактом (давно и общеизвестным

)
Задержка дыхания при всплытии (у аквалангистов, у апное и у подводников при аварийном выходе из затонувшией лодки) может привести к разрыву легочной ткани (баротравма)
потом возможно попадание воздуха в кровяное русло (газовая эмболия) потом возможна закупрка главных мозговых сосудов с остановкой сердца и потерей сознания ( реанимация в этих тяжелых менее 5% случаях бесполезна),
второй вариант потеря сознания непроизвольный вдох под водой, утопление. Повезет тем кто получит пару баблов в спинной мозг и пересядет в инвалидное кресло.
Дерзайте

DmitryB · Добавлено: 17-04-2014 18:57

Юрий123 писал(а):
Подтверждаю, при всплытии воздух начинает сам переть из всех отверстий:)))), если обгонять пузырьки и медленно выдыхать. С 8-ми метров в подобной ситуации лично у меня просто появлялась дополнительно легкая усталость при выходе на берег...

Вот вы же сами написали, переть начинает когда выдыхаете, потому как нет спазма гортани, поэтому на ОВД и учат при экстренном всплытии гудеть, тем самым вы открываете путь воздуху, а он уж дырочку найдёт. А вот если этого не делать, то вы даже не заметите, что воздух из вас рвётся, гортань закрыта и воздуху легче разорвать внутренности, чем разжать вам глотку, от сюда и баротравма. С 10 метров объём умножится на 2, а если был полный вдох, это неминуемый трындец. С 3 там ещё могут наверное варианты быть, а вот с 10 без оных.

BKC · Добавлено: 17-04-2014 20:07

pediatr писал(а):
Фишкин писал(а):читайте внимательно. Описана последовательность событий и пена с кровью изо рта. Она дышала. Это картина баротравмы, но не утопления.
Признаки, характерные для утопления:
1. Стойкая мелкопузырчатая пена вокруг отверстий носа и рта (признак Крушевского)...

Могу ошибаться, но указанный Вами признак - это признак истинного (мокрого) утопления. Вряд ли пострадавшая при этом дышала бы уже будучи доставленной на берег.

pediatr · Добавлено: 17-04-2014 20:30

BKC писал(а):
pediatr писал(а):
Фишкин писал(а):читайте внимательно. Описана последовательность событий и пена с кровью изо рта. Она дышала. Это картина баротравмы, но не утопления.
Признаки, характерные для утопления:
1. Стойкая мелкопузырчатая пена вокруг отверстий носа и рта (признак Крушевского)...
Могу ошибаться, но указанный Вами признак - это признак истинного (мокрого) утопления. Вряд ли пострадавшая при этом дышала бы уже будучи доставленной на берег.

Да вы правы.

Я пытался донести немного другую мысль - нельзя ставить диагнозы и делать однозначные выводы по газетной статье. И пена могла быть от чего угодно, и смерть наступить по любой другой причине. Я не отрицаю возможности баротравмы легкого. Я просто сомневаюсь, что ЗДОРОВЫЙ человек в сознании может ее запросто схлопотать.

tumen · Добавлено: 17-04-2014 20:34

Лично видел мадам, которая вылетела, по её компу, с шестидесяти метров. Правда, экспозиции не было. Подобрали её на Смол Гифтуне, всю в слезах бедненькая. Испугалась. Никакой баротравмы. нырнула под ботом у себя, куда мы её привезли, час на десяти просидела, вышла - ничего.

BKC · Добавлено: 17-04-2014 21:05

pediatr писал(а):Я пытался донести немного другую мысль - нельзя ставить диагнозы и делать однозначные выводы по газетной статье.

+1, логично!

pediatr писал(а):Я не отрицаю возможности баротравмы легкого.

Опять +1!

pediatr писал(а):Я просто не сомневаюсь, что ЗДОРОВЫЙ человек в сознании может ее запросто схлопотать.

(Есть тут "не" или это опечатка?)
О меньшей вероятности схлопотать баротравму при всплытии с глубины ЗДОРОВОМУ человеку... Это, пожалуйста, к Dikon'у. Тут скорее о тренированности и обученности говорить надо, а не о здоровье.
Подчеркну ещё раз - это о погружениях разговор, а не всяких осложнениях при кашле в прокуренном пивбаре.

tumen писал(а):Лично видел мадам, которая вылетела, по её компу, с шестидесяти метров... Никакой баротравмы.

Это Вы к чему?

К тому, что шесть избыточных атмосфер не могут порвать тушку ЗДОРОВОГО человека на куски и баротравму вообще придумали трусливые недоводолазы?
Растёт, однако, уверенность дайверов в своих силах. Чуть выше нам не были страшны всего 0,6 атм. Теперь уже и 6,0 атм нипочём.

Тоже знаю случай выхода с ~40 метров, причём, в Баренцевом море. Без баротравмы и даже без слёз и испуга. И что из этого?
Также знаю случай лёгкой баротравмы, полученной - да, да - в бассейне глубиной 6 метров. Что тоже не означает, что всякий погрузившийся на 6 метров должен получить баротравму.
Многократные ныряния вверх-вниз на глубину 12 м с подключением к аппарату на дне (и со всяким "мордобоем" при этом) было любимым развлечением в течение многих лет. И - ничего. Но это совершенно не значит, что нельзя получить тяжёлую баротравму при подъёме с 12 метров.

pediatr · Добавлено: 17-04-2014 22:04

BKC писал(а):Есть тут "не" или это опечатка?

опечатка. поправил

Rzhev · Добавлено: 17-04-2014 22:46

Один из наших аквалангистов, поехав в Шарм, поднырнул к интракам подышал из октопуса и наверх. С его слов глубина 5-6м. Чуть ласты не склеил. До этого занимался бегом, лыжами, работал в литейке, теперь работает охранником, пробежать может метров сто и задыхается. Прошло лет 6-7. У меня заклинил вентиль резерва, пока пытался открыть настал пипец. Полетел наверх, не спеша, с песнями, с примерно 20м., обошлось

dutf · Добавлено: 17-04-2014 23:16

BKC писал(а):
tumen писал(а):Лично видел мадам, которая вылетела, по её компу, с шестидесяти метров... Никакой баротравмы.
Это Вы к чему? К тому, что шесть избыточных атмосфер не могут порвать тушку ЗДОРОВОГО человека на куски и баротравму вообще придумали трусливые недоводолазы?
Растёт, однако, уверенность дайверов в своих силах. Чуть выше нам не были страшны всего 0,6 атм. Теперь уже и 6,0 атм нипочём.

Тоже знаю случай выхода с ~40 метров, причём, в Баренцевом море. Без баротравмы и даже без слёз и испуга. И что из этого?
Также знаю случай лёгкой баротравмы, полученной - да, да - в бассейне глубиной 6 метров. Что тоже не означает, что всякий погрузившийся на 6 метров должен получить баротравму.
Многократные ныряния вверх-вниз на глубину 12 м с подключением к аппарату на дне (и со всяким "мордобоем" при этом) было любимым развлечением в течение многих лет. И - ничего. Но это совершенно не значит, что нельзя получить тяжёлую баротравму при подъёме с 12 метров.

Полагаю, имелось в виду, что случаи разные бывают, и разброс вероятностей весьма велик. Мне в своё время на рескью рассказывали о мальчике, получившем баротравму на поверхности.

bart_si · Добавлено: 18-04-2014 03:12

гога, Артем, BKC, monax22 - спасибо.

Иной раз, видя поверхность водоёма после сложного для меня погружения, ловил себя на мысли типа: "Уррра, 5 метров! Я дома!"

В принципе, ничего нового - "на курсе ОВД рассказывали". Но как то отрезвило.

Буквально на днях был свидетелем случая лёгкой степени ДКБ после консервативного погружения на 25м.
Заставило задуматься.

Ещё раз спасибо.

С Пасхой всех и хороших погружений и спусков!

Николай_68 · Добавлено: 18-04-2014 18:44

А лечение при баротравме легких - все та же барокамера, вроде? Без нее все бесполезно?

DmitryB · Добавлено: 18-04-2014 18:56

bart_si писал(а): Буквально на днях был свидетелем случая лёгкой степени ДКБ после консервативного погружения на 25м.
Заставило задуматься.

А подробностей каких-нибудь можно? Сколько просидел на 25, как всплывал... Будет полезно.

bart_si писал(а): С Пасхой всех и хороших погружений и спусков!

И Вас с наступающей Пасхой.

bart_si · Добавлено: 16-07-2014 01:09

DmitryB писал(а):
bart_si писал(а): Буквально на днях был свидетелем случая лёгкой степени ДКБ после консервативного погружения на 25м.
Заставило задуматься.
А подробностей каких-нибудь можно? Сколько просидел на 25, как всплывал... Будет полезно.

Извиняюсь, давно не смотрел тему.

Вот профиль того погружения.
Оказывается даже 25м не было.

Предистория.
Мальдивы, сафари.
Все погружения без превышения бездекомрессионного донного времени на воздухе. Погружались макс. 3 раза в день.
11-ый день, 28-е погружение.
Девушка (21-22 года, около 150 дайвов) с удивлением показала пятна на бедре.
Я, честно признаться, даже внимания не обратил. Типа, синяк он и на Мальдивах синяк.
Турлидер посмотрел, обвёл "синяки" фломастером, отправил её подышать кислородом и запретил ей погружаться до конца сафари (3 дня).
В этот же день, после второй сессии кислорода, пятна начали уменьшаться.
На следующий день, после 3 сессии О² пятна значительно уменьшились.
К концу сафари исчезли.

Модераторы, к "баротравме лёгких" это никак не относится.
Перекиньте, пожалуйста, к "ДКБ на ровном месте" ну или на Ваше усмотрение.