Вопросик про деку... :)

[DmitryB]

Как оказалось нормально для рекреации, ну или псевдорекреации и с обычным компом. Уходя в деку, зажигает потолок, типа сразу дружок ты уже всплыть без последствий не сможешь и начинает отсчитывать время потребное для всплытия.
И таки да, если нормально всплывать, рассматривая по пути ништяки, то расасываешься за долго до пресловутых 5 метров.
Вообще повезло в крайнюю нырялку с инструктором, ныряли с другом, у обоих D4i только у него новый с новой прошивкой, у меня старая прошивка, он включил глубокие остановки, при всплытии после дипов, он говорит, что инструктор делал остановки именно там где суунта предлагала глубокие остановки, при этом, инструктор не видел его компа, ну вернее он не просто остановки дедал, а какого нибудь гада находил посмотреть, чтобы не скучно значится было, но именно там где надо. Странно... А инструктор говорит, оно само как-то получается чисто интуитивно, врёт наверное.
Ну а мой комп с выключенными глубокими остановками приходил к сефети уже без штрафов на деку, рассыщался в процессе нормально.
И да, на глубине тоже есть что посмотреть. Вернее лучше, чем нам на брифинге говорили, не скажешь. Опускаемся до N метров, тебе начинает нравится окружающий рельеф...
В деку ушёл только один раз, остальное всё обходилось разрешённым временем, ну и благо вторые дайвы всегда подбирались неглубокими, а то комп на втором дайве уже с 10 метров начинает НДЛ показывать.
И таки да, наверное надо будет идти поучиться, для лучшего понимания процесса. Теперь вроде плавать кое как могу, пришло какое-то понимание как это делается павильно, только закрепить ещё надо конечно.

[скат]

Вопросик-то где, молодой человек? Вас, по ходу, не отпустило ещё?
Вам ваш инструктор наговорит - только слушай. Держите себя в руках, тут вас могут не понять.

[DmitryB]

Где где, в Караганде!
Ну не поймут и не поймут, каждый сам себе злобный буратино.
Я ж не абы как и с бухты барахты на глубину лез, так ведь? Да и не глубоко особо то, народ вон иной раз ещё как с ума сходит.
PS: Лежу болею без солнца и солёной воды. Что за жизнь... Не успел приехать уже простудился, у нас тут эпидемия прямо какая-то, полгорода болеет.

[-Tom-]

Я ж не абы как и с бухты барахты на глубину лез, так ведь? Да и не глубоко особо то, народ вон иной раз ещё как с ума сходит.

Столько времени с первого поста прошло, а вы все еще деку боитесь ) Уже бы освоили давно! Она не страшная! ) Она приятная! Иногда с легким адреналином ) Шутка! На самом деле сложности никакой нет, и деку можно нырять с большинством рекреационных компов. Но надо знать, как ваш комп ее будет считать. Скорее всего, глубоких остановок он не будет показывать. Но их не сложно делать самому. Основное рассыщение проходит на 3м, но его можно стоять и на 6, ибо на 3 далеко не всегда получается. Но! Обязательно нужно 2 независимых регуля и расчет МГР! И все, ныряйте деку на здоровье и с удовольствием! За 1,5 часа на 20м можно рассмотреть гораздо больше, чем на 40 мин!
А еще, чтоб лучше понимать, что к чему, и понимать, все ли правильно показывает комп, рекомендую изучить метод "deco on the fly".

[DmitryB]

Всё так, не страшно, просто хочется побольше теории, чтобы в голове сложилось понимание, а комп, комп то выведет, но всё же странно он работает, если не включать глубоких остановок, он их и не назначит даже если в деку ушёл, а они конечно же нужны, если включить, то он становится жутко консервативным и тогда уже другая крайность, а вот если без глубоких на компьютере и уметь считать самому, то тут уже всё хорошо получается, рассыщаешься ещё до сейфети по компу, пока всплываешь.

[-Tom-]

рассыщаешься ещё до сейфети по компу, пока всплываешь.

Ну это смотря что за профиль. Вот тут одними глубокими не отделаешься:

DIVE PLAN

Waypoint at 20m for 70:00 (70) on Air, PPO2 0.627, END 20
Deep Stop at 12m for 2:00 (73) on Air, PPO2 0.460, END 12
Norm Stop at 3m for 16:00 (89) on Air, PPO2 0.273, END 3

TOTAL DECO TIME: 18 minutes.
DIVE RUN TIME: 89 minutes.
CNS Total: 9.8%
OTU's: 21

Time to Fly: 3.5 Hours

4255.8 Ltr. of 21.0% consumed.
4255.8 Ltr. total open circuit gas consumed.

А вот тоже самое на 32
DIVE PLAN

Waypoint at 20m for 70:00 (70) on Nitrox 32.0, PPO2 0.956, END 20
Deep Stop at 12m for 2:00 (73) on Nitrox 32.0, PPO2 0.701, END 12
Deep Stop at 6m for 2:00 (75) on Nitrox 32.0, PPO2 0.511, END 6

TOTAL DECO TIME: 4 minutes.
DIVE RUN TIME: 75 minutes.
CNS Total: 21.9%
OTU's: 66

Time to Fly: 1.5 Hours

3936.3 Ltr. of 32.0% consumed.
3936.3 Ltr. total open circuit gas consumed.

[onyx]

Всё так, не страшно, просто хочется побольше теории, чтобы в голове сложилось понимание, а комп, комп то выведет, но всё же странно он работает, если не включать глубоких остановок, он их и не назначит даже если в деку ушёл, а они конечно же нужны, если включить, то он становится жутко консервативным и тогда уже другая крайность, а вот если без глубоких на компьютере и уметь считать самому, то тут уже всё хорошо получается, рассыщаешься ещё до сейфети по компу, пока всплываешь.

Я почему-то думал, что выключение дипстопов при погружении В ПРЕДЕЛАХ NDL никак не влияет на консервативность компа.
А если их выключить, просто меняется алгоритм на "выгнать на три метра и пусть висит, пока не надоест, не закончится воздух и хозяин не сдохнет от скуки (нужное подчеркнуть)"
Если что, у меня Suunto.

[DmitryB]

Ну точно не могу сказать, я их не разрабатывал, но так получалось при сравнении двух компов, у одного включены дипстопы у второго выключены. Опять же возможен некий разброс по глубинам и скажем так мы не поднимались резко до 6 метров где он считает деку, а рассыщались по пути. Как бы то ни было, выгоднее смотрится модель именно с дипстопами, по ней она частично укладывается в теорию deco on fly, надо больше нырять и пробовать сравнивать предварительно всё считая, но и это при моём режиме сложно, ныряю на отдыхе и естественно не всегда получается с отдельным гидом, которому можно сказать, что хочу экспериментировать с компом и декомпрессионными моделями, мол падаем туда то, такая экспозиция и потом такое то всплытие, такое в принципе то возможно либо в пустых водоёмах, либо на всё остальное забить, а у нас тут где нырять? Карьеры с термоклином, надо сухарь, а на это финансы пока как-то не очень располагают. Вот если будет такая возможность, поехать так понырять в тёплые моря, тогда да, я по сути то только подошёл к этому по своему ощущению, что смогу сделать правильное всплытие без суеты и спокойно стоять именно там, где это будет требоваться, т.е. по опыту подошёл. Будем стараться в общем.
Кстати если вы в NDL, он вам ничего не назначит на 3 метрах или вернее от 6 до 3. Просто назначит 3 минуты сейфети и всё, а вот если включены, то ещё и на глубине заставит пару остановок сделать, поэтому и получается, что он много консервативнее с дипстопами, поскольку полное время всплытия будет заметно больше, чем без дипстопов, а сейфети он всё равно одинаково назначит, это как мантра.

[onyx]

Ну точно не могу сказать, я их не разрабатывал, но так получалось при сравнении двух компов, у одного включены дипстопы у второго выключены.

К сожалению, никогда не нырял с двумя разнонастроенными Suunto одновременно. Но встроенный планировщик компа не меняет NDL для включенных и выключенных дипстопов, DM4, насколько я подозреваю, вообще не предполагает их отключения, а таблице в конце юзер-мануала для Suunto говорят, что консервативность меняется только по P и A в меню. Отсюда и сомнения. Был бы не против, если бы кто-то точно знающий рассказал, как оно на самом дее.

Опять же возможен некий разброс по глубинам и скажем так мы не поднимались резко до 6 метров где он считает деку, а рассыщались по пути.

С разброса по глубинам и надо было начинать. Можете сказать примерно разницу в этой консервативности, которая у вас получилась? В стиле "При примерно одинаковом профиле в дайве с макс. глубиной n метров комп с дипстопом в точке максимальной глубины в момент всплытия оттуда давал k минут, а комп без дипстопов j". Можно в DM4 посмотреть остаток NDL в любой момент дайва по сгруженному профилю,если что.

Как бы то ни было, выгоднее смотрится модель именно с дипстопами, по ней она частично укладывается в теорию deco on fly

Как я помню из мануала к Suunto, дипстопы вводятся для того, чтобы снизить возможные погрешности модели на коротких интервалах времени. И все deepstop violation никак на NDL не отображаются и штрафов не вводят.

Надо больше нырять и пробовать сравнивать предварительно всё считая, но и это при моём режиме сложно, ныряю на отдыхе и естественно не всегда получается с отдельным гидом, которому можно сказать, что хочу экспериментировать с компом и декомпрессионными моделями

Да просто взять в прокате или у знакомого еще один комп с тем же алгоритмом, благо все новые Суунто на одной и той же модели. Нацепить на разные руки и сравнивать профили. Только нужно место, где меня знают и не будут смотреть на меня как на опаснейшего дебила за такие эксперименты.

Карьеры с термоклином, надо сухарь, а на это финансы пока как-то не очень располагают.

Тут даже не в термоклине проблема. Глубиной они не вышли. Метров 30-40 хорошо бы для таких экспериментов.

[onyx]

Кстати если вы в NDL, он вам ничего не назначит на 3 метрах или вернее от 6 до 3.

Лично помню за лето два случая, когда я еще в NDL, но мне фигачил остановки на трех метрах уже после всех дипов и после сейфети. Мне их, правда, лень отстаивать было))
Минимальное время до деки, которое мне показывало во время всего дайва, было 25 минут)) P0, A0. Я так и не понял, что это было))

Просто назначит 3 минуты сейфети и всё, а вот если включены, то ещё и на глубине заставит пару остановок сделать, поэтому и получается, что он много консервативнее с дипстопами, поскольку полное время всплытия будет заметно больше, чем без дипстопов, а сейфети он всё равно одинаково назначит, это как мантра.

Как я уже говорил, во-первых, я за это время на пяти метрах рассыщусь больше, чем за две минуты на 25. Во-вторых,как я уже говорил, пропуск дипстопов в пределах ндл комп никак не учитывает в своей модели.

[DmitryB]

Лично помню за лето два случая, когда я еще в NDL, но мне фигачил остановки на трех метрах уже после всех дипов и после сейфети. Мне их, правда, лень отстаивать было))
Минимальное время до деки, которое мне показывало во время всего дайва, было 25 минут)) P0, A0. Я так и не понял, что это было))

Ну здесь могу только предположить, что штрафные минуты прибавлял за быстрое всплытие скажем, других вариантов нет, не сталкивался я.

Как я уже говорил, во-первых, я за это время на пяти метрах рассыщусь больше, чем за две минуты на 25.

Вот тут ещё бабка на двое сказала, ну не про 25 метров конечно, хотя он на 25 и не заставляет сидеть, но как утверждают опытные люди, если всплывать с дипстопами после деки, то чувствуешь себя значительно лучше после дайва, чем если рассыщаться на 5 метрах сразу, то же справедливо и для бездекомпрессионных погружений. Это уже физиология, ты хоть и не так активно рассыщаешься на глубине, но всё же это лучше, а уж если декогаз использовать другой, то подавно на глубине лучше рассыщаешься из-за парциалки.

Во-вторых,как я уже говорил, пропуск дипстопов в пределах ндл комп никак не учитывает в своей модели.

В том то и дело, он то не учитывает, но если следовать ему, то проведёшь лишнее время на дипстопах, а с выключенными, можешь сразу идти на сейфети и сейфети он тебе назначит ровно такое же как если бы были включены дипстопы. Это всё если ты в пределах NDL. Опять же, если ты попал в деку, мне например не нравится что он меня спокойно поведёт до 3 метров рассыщаться, неправильно это. Для себя думаю для бездекомпрессионных лучше без дипстопов, для деки лучше с ними, ну и самому ворон не считать, как говориться.

Кстати тут вспомнил, было у нас одно погружение, где практически всю дорогу после насыщения шли прямо по краю деки, не заходя в деку, такой сайт был, я был либо рядом с бади, либо глубже его всё время, ему с включенными дипами, он ещё и на сейфети лишнюю минуту нагрузил, чем мой, хотя надо проверять, может там как раз быстрое всплытие у него было. Кстати, у третьего парня с нами в группе комп вообще ещё 2 минуты больше заставил висеть на сейфети чем наши компы, не помню что там за комп был к сожалению.

[DmitryB]

С разброса по глубинам и надо было начинать. Можете сказать примерно разницу в этой консервативности, которая у вас получилась? В стиле "При примерно одинаковом профиле в дайве с макс. глубиной n метров комп с дипстопом в точке максимальной глубины в момент всплытия оттуда давал k минут, а комп без дипстопов j". Можно в DM4 посмотреть остаток NDL в любой момент дайва по сгруженному профилю,если что.

Надо взять у бади комп и выгрузить наши дайвы в один DM4 и посмотреть, пока не готов ничего определённого сказать. Опять же лучше бы если профили совпадали, а это не всегда так, за ручку не плавали, но с некоей погрешностью так или иначе судить можно будет.

[onyx]

В том то и дело, он то не учитывает, но если следовать ему, то проведёшь лишнее время на дипстопах, а с выключенными, можешь сразу идти на сейфети и сейфети он тебе назначит ровно такое же как если бы были включены дипстопы. Это всё если ты в пределах NDL

Так а причем здесь это? NDL рассчитывается вне зависимости от того, по какому профилю собираешься всплывать. И за какое время.
Если влетаешь в деку - то да, профиль и время всплытия уже, конечно, должны учитываться.

[-Tom-]

У меня, например, комп глубоких остановок не знает. Я их делаю сам. Если попадаю в деку до 30м, он пишет одну остановку на 3м, без сейфти на 6м. Если без деки, то сейфти на 6м. Но она полностью настраиваемая. Т.е. время и глубину можно задать самому.

[yvp]

Производители компьютеров Mares и Dacor используют более совершенную градиентную модель алгоритма декомпрессии, разработанную совместно фирмой Mares и Брюсом Винке. Звуковой сигнал раздается на половине максимального изменения давления, но только если остается менее трех минут бездекомпрессионного времени. Они предполагают глубокую одноминутную и традиционную трехминутную остановки, таким образом, общее время погружения увеличивается на 1 минуту.
(источник: http://www.tetis.ru/diving/diving_art/training/176/)

[Твёрдый знакЪ]

Миром правит Дарвин

И глубины, и экспозиция одинаковые, а какая разница между "псевдорекреацией" и "техно-лайт" ))))

1) Любой комп деку посчитает. Он ее посчитает, независимо от самочувствия носителя компа.
Изобретать велосипед и первооткрывать вещи, давно известные и входящие в стандартный курс - дело достойное.
Любознательность всем и всегда помогала.

2) Другие люди ныряют, это многое позволяет.
Лично и хорошо знаю 4 человек, регулярно ныряющих на 100 на воздухе. Исходя из этого на какую глубину МНЕ можно?
Лично знаю эдванс тримикса, который чудом выжил, нырнув на 75.
Лично знаю хороших и азотоустойчивых нырял, которых без предпосылок жёстко крыло на КМ в диапазоне 35-45.

Можно продолжать бесконечно ((((((((((((((((((

[DmitryB]

Да, тут во многом зависит от самочувствия и кучи других факторов, ну и кроет наверное всех по разному.
Видел как накрыло опытную дайвершу на 40 метрах в тёплой воде, правда её начало крыть и она своему баде показала мол кроет и поднялась немного, где отпустило. Была по её словам чуть чуть простужена, при том по ней заметно совсем не было.
Вот поэтому хочется поучиться дальше, а не так чтобы не зная брода.

[Твёрдый знакЪ]

Вот поэтому хочется поучиться дальше, а не так чтобы не зная брода.

Мой пост именно об этом. Не зная брода - сначала хорошо и безопасно, а потом - без предупреждения - поздно.

[Николай_68]

Производители компьютеров Mares и Dacor используют более совершенную градиентную модель алгоритма декомпрессии, разработанную совместно фирмой Mares и Брюсом Винке. Звуковой сигнал раздается на половине максимального изменения давления, но только если остается менее трех минут бездекомпрессионного времени. Они предполагают глубокую одноминутную и традиционную трехминутную остановки, таким образом, общее время погружения увеличивается на 1 минуту.
(источник: http://www.tetis.ru/diving/diving_art/training/176/)

Сердце каждого компьютера для погружений Suunto — алгоритм (пузырьковая модель с пониженным градиентом RGBM), ответственный за расчет декомпрессии при погружении. Непрерывно развивая самые передовые модели для всех видов погружений, компания Suunto доводит до совершенства алгоритм RGBM. Компания Suunto разрабатывала алгоритмы RGBM совместно с доктором Брюсом Винке более десяти лет. За каждым компьютером для погружений стоит длительная история научных достижений, разработок и работы под водой.

(источник: http://www.suunto.com/ru-RU/3/-Suunto/)

Глубокие остановки значительно снижают риск образования "активных" пузырьков. Если они не предусмотрены в компе, их можно делать самим. 1 минута на глубине, определенной как (макс. глуб. + глуб. сейфти) / 2. Например, (40+6)/2=23 м.

[DmitryB]

Глубокие остановки значительно снижают риск образования "активных" пузырьков. Если они не предусмотрены в компе, их можно делать самим. 1 минута на глубине, определенной как (макс. глуб. + глуб. сейфти) / 2. Например, (40+6)/2=23 м.

И потом каждые 3 метра по 1 минуте, если вы в пределах NDL и будет вам счастье. При том не просто уменьшается риск ДКБ, но и чувствовать себя дайвер будет значительно лучше после дайва.