вопрос о наркотичности кислорода

Сообщение

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 18:12

Андрей, я надеюсь попасть на Филиппины следующей весной. Если Вы там будете в это время, то можем за кружкой местного напитка обсудить механизмы наркоза и все такое.
А в данной теме, ИМХО, писать уже не имеет смысла - просто трата времени.

АлександрД · Добавлено: 01-10-2014 18:15

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.

Krapiva · Добавлено: 01-10-2014 18:20

Vsevolod Korobov писал(а): ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет.

А что не так? Если донное время очень большое (полное насыщение) а всплытие ну оооочень медленное, то никакой ДКБ и не будет.
А если донное время не очень большое (частичное насыщение) при медленном всплытии, без всяких остановок все ОК, а вот если пулей вылететь, то здравствуй ДКБ.
А еще можно с нулевым донным временем ДКБ схватить. Нырнул фри сразу после глубокого дайва и привет!

PS В каждой шутке, есть доля шутки.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 18:28

Krapiva писал(а):
Vsevolod Korobov писал(а): ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет.
А что не так? Если донное время очень большое (полное насыщение) а всплытие ну оооочень медленное, то никакой ДКБ и не будет.
А если донное время не очень большое (частичное насыщение) при медленном всплытии, без всяких остановок все ОК, а вот если пулей вылететь, то здравствуй ДКБ.
А еще можно с нулевым донным временем ДКБ схватить. Нырнул фри сразу после глубокого дайва и привет!

Да, вы правы, но так глубоко как Вы тот инструктор даже и не думал. Он имел ввиду просто обычное медленное всплытие со скоростью не более 10 м/мин.
А уж про всякого рода декомпрессионные модели он и слышать не хотел. Какие там нафиг пузырьковые модели, дип стопы и т.п.

BKC · Добавлено: 01-10-2014 18:55

Instructor.deep писал(а):говорили про поверхностные интервалы. Есть понимание, что благодаря нитроксу количество остаточного азота после дайва существенно меньше, чем при погружении на воздухе. (Ведь именно из-за этого время рассыщения на поверхности уменьшается. Не так ли?).

Ну, вообще говоря, совершенно не так. Не правда ли?

Возьмём для примера погружения на каком-нибудь хорошем сафари. Пять погружений в день. На четырёх из них выходим на борт как и положено, ну скажем, с оставшимися по компьютеру 5 минутами недекомпрессионного погружения. На последнем ночном - пусть 30 минут остаётся. После последнего понятно - идём рассыщаться в койку до утра. Причём, совершенно независимо от использованной смеси. А вот как быть с четырьмя первыми поверхностными интервалами? Напомню - выходим всегда с 5 минутами до NDL независимо от того на воздухе или найтроксе погружались. Велено было с 5-ю минутами выходить - так и выходили. Как должны различаться поверхностные интервалы при погружении на воздухе и при погружении на EAN32?
Это совсем лёгкий вопрос - не правда ли? В смысле - он не имеет отношения к азотному наркозу...

Ну а если перейти к "азотному наркозу"... Тут много слов сказано:

Instructor.deep писал(а):Механизм "вштыривания" от кислорода поясните.

Instructor.deep писал(а):Еще раз спрашиваю, если не поняли, В ЧЕМ МЕХАНИЗМ "ВШТЫРИВАНИЯ" от кислорода при применении нитрокса в обсуждаемом примере?
Что такое кислородный "наркоз"?
О каком кислородном "вштыривании" Вы ведете речь?

Instructor.deep писал(а):Механизм "опьяняющего" действия в состоянии объяснить?

Instructor.deep писал(а):Попробуйте в двух словах, на пальцах, без ссылок объяснить механизм действия кислородного наркоза.

Instructor.deep, предлагаю остановиться вот на этом:

Instructor.deep писал(а):Азотный знаю, кислородный нет...

Вы уверены, что знаете/понимаете/можете объяснить азотный наркоз? Попробуйте ответить на все заданные Вами выше вопросы но... применительно к наркотическому действию азота. Попробуйте просто для себя. Может быть, что у Вас немного изменится мнение и по поводу наркотического действия кислорода.

P.S.

АлександрД писал(а):но... если например оценивать потенциал по проницаемости мембран....
http://i65.fastpic.ru/big/2014/0930/6b/ ... a82f6b.png

... то возникает глубокая озадаченность странными свойствами странной двухатомной молекулы He2.

И это ещё не читая текста под картинкой...

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 19:26

ВКС, по-моему, проще забить, чем пытаться что-то доказать человеку, которому это не надо..

А на сафари... Ну Вы сами знаете, никто в реальности, конечно не будет рассчитывать поверхностные интервалы.
Большинство народа при виде RDP округляет глаза и активно моргает ресницами. Самые продвинутые говорят, что у них есть комп и он им все посчитает. Некоторые даже знают, что такое найтрокс и какая от него польза..

Николай_68 · Добавлено: 01-10-2014 19:32

И чего вы так напрягаетесь. Ясно же, что тролль.

BKC · Добавлено: 01-10-2014 20:11

Vsevolod Korobov писал(а):...пытаться что-то доказать человеку, которому это не надо...

Николай_68 писал(а):И чего вы так напрягаетесь.

Эммм... Никаких попыток доказать "человеку, которому это не надо". Никакого напряжения.

Vsevolod Korobov писал(а): А на сафари... Ну Вы сами знаете, никто в реальности, конечно не будет рассчитывать поверхностные интервалы.
Большинство народа при виде RDP округляет глаза и активно моргает ресницами. Самые продвинутые говорят, что у них есть комп и он им все посчитает. Некоторые даже знают, что такое найтрокс и какая от него польза..

Ну... с пользой от найтрокса, как видим, многие немножко но часто путают.

Что касается RDP - и хрен бы с ним. Можно и компьютер пощёлкать посмотреть что происходит.
На самом деле - им скажут когда опять под воду лезть придётся. Но вот иметь минимальное понимание того почему, как и зачем - весьма неплохо бы... Ну и, в частности, понимание того, что всё-таки даёт/изменяет использование найтрокса.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 21:13

Я не очень понимаю, главный оппонент, не считая массовку, в состоянии мне доказать существование кислородного наркоза или нет?
п.с. Рибай стейк приготовил, читаю, смеюсь.
п.с.с. Остальные умники. Поясните мне, в чем физиология "кислородного наркоза".

АлександрД · Добавлено: 01-10-2014 21:25

по найтроксу не скажу

ибо остальным неинтересно потом будет

тем более уже была недавно такая тема. там вроде как всё по полочкам разложили с точки зрения пользы.

по Не2 - угу... я и привёл пример второго рисунка как совсем отличающегося в плане поведения кислорода... но можно читать, можно не читать (оригинал аглицкий смотреть надо, а у меня его увы нет, я могу вполне допустить что при переводе начудили), но я явных противоречий именно в подписи не увидел... в том числе и по гелию, как бы его они не исковеркали...

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 21:37

Саш, был вопрос ТС, простой, как плинтус. Дай ответ без ссылок, ответь своими словами.
А от этой твоей цитаты я ссу кипятком:
"...лица с высоким интеллектом подвержены наркозу в меньшей степени..."

Вот где собака порылась!

Krapiva · Добавлено: 01-10-2014 21:56

Здесь просто все умные слишком.

Азотный наркоз. Толком никто не знает, что это такое. Знают, что есть. Кислородный наркоз. Вообще никто не знает что такое. Но тоже вроде есть.
Один простой вопрос. При использовании найтрокса самочувствие улучшается? При прочих равных, условия, глубина, экспозиция? Так если улучшается, то и штырить будет меньше.
У меня вот такое впечатление.

АлександрД · Добавлено: 01-10-2014 22:57

Instructor.deep писал(а):Саш, был вопрос ТС, простой, как плинтус. Дай ответ без ссылок, ответь своими словами.

а выше что было???? и не один раз! (даже подсказку дам - на этой странице в том числе)
что бы задавать вопросы - сначала нужно научиться читать ответы.
если самостоятельно не удастся выше найти - готов привести ссылку с выделенной цитатой. моей. своими словами.

а насчёт выделенной зелёным фразы - то пардон, но для этого есть куча обоснований. даже всеми любимый PADI ещё на самом раннем курсе приводит пример с мартини....
(интересно, а примечание "для русских - вместо мартини рассматривать такое же кол-во водки" - это прикол, или уже появилась в новых изданиях?).

Krapiva, я уже писал про подобное - всё разговоры про самочуствие, имеют отношения только к нему на поверхности. я не думаю, что хоть кто-то находил под водой время, что бы его как то оценить. там как раз состояние, когда накрывает - оно задавливает всё остальное, где "штыренье" - исключительно на глубине и происходит.

monax22 · Добавлено: 01-10-2014 23:12

BKC писал(а): Так что первое, что может прийти в голову - его действие может быть сильнее, чем оценено для инертных газов.

А вот и нет. Теория растворимости газо в липидах говорит нам что инертный газ встраивается между липидами клеточной мембранны и нарушает функцию каналов находящихся в этой мамбранне.
Молекула инертного газа встраивается (растворяется

) между липидами мемранны и остается там до победного конца, а кислород встапает в реакцию и выпадает из строя и функция каналов не нарушается (это если совсем все упростить).
А если увеличить количество молекул кислорода, то он (кислород) просто сожжет это мембрану и фсе

По наркозам: N2 веселящий газ это все знают. Кто где слышал чтобы кислородом усыпляли или обезболиваливали?
По теме: смешно рассуждать о наркотическом действии кислорода применительно к 28 Нитроксу и рекреационным погружениям на 40 метров

Боятся надо окстокса

Николай_68 · Добавлено: 01-10-2014 23:34

monax22 писал(а):По наркозам: N2 веселящий газ это все знают.

Вообще-то,

Окси́д азо́та(I) (оксид диазота, закись азота, веселящий газ) — соединение с химической формулой N2O. Иногда называется «веселящим газом» из-за производимого им опьяняющего эффекта.

А просто N2 - это просто азот.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 23:38

Теоретикам, знающим дайвинг по ссылкам и статьям, виднее. Очевидно, оба Шурика и Хантер обладают большим, неоспоримым опытом погружений на найтроксе, могут конкретно пояснить процесс "вштыривания" кислородом, и бесспорно являются знатоками в области применения найтроксов.
Читать этот лепет смешно, но не очень интересно.
Если кто то из этих "умников" обьяснит механизм наркотического воздействия кислорода на организм, поставлю памятник посреди своей квартиры и ежедневно буду цветы подносить.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 23:46

[quote]что газы изменяют проводимость нервных волокон/quote]
А вот с этого места подробнее.

BKC · Добавлено: 02-10-2014 00:01

monax22 писал(а):Бояться надо окстокса.

С этим, наверное, все согласны.

monax22 писал(а):
BKC писал(а): Так что первое, что может прийти в голову - его действие может быть сильнее, чем оценено для инертных газов.
А вот и нет.

Я лишь отметил, что разговор идёт о каком-то биологическом воздействии инертных газов. Утверждать при этом, что кислород ещё совсем вааще более инертен, чем самый разинертный газ очень трудно. Во всяком случае, пока нет каких-то очень серьёзных доказательств тому. Делать-то он может что угодно (если ничего не знать заранее) - быть подобным другим газам, уменьшать их эффект, быть более активным или, как Вы предлагаете, убираться из тканей столь быстро, что просто нет его там вообще. А вот утверждение, что видеть его не вижу потому, что видеть не хочу (или потому, что наркоз назвали "азотным")... Да тоже можно! Только это уже дискуссия другого уровня и на другом форуме...

monax22 писал(а):Теория растворимости газо в липидах говорит нам что инертный газ встраивается между липидами клеточной мембранны и нарушает функцию каналов находящихся в этой мамбранне.

Ага, теория. Я бы даже сказал - гипотеза. Но может я и не знаю новых данных.

monax22 писал(а):...кислород вступает в реакцию и выпадает из строя и функция каналов не нарушается (это если совсем все упростить).
А если увеличить количество молекул кислорода, то он (кислород) просто сожжет это мембрану и фсе

Тем не менее, при дыхании найтроксом его концентрация изменяется в 7-8 раз (от 0,2 ата до 1,4-1,6 ата). Предположение о том, что при таком изменении весь кислород успевает "вступить в реакцию и выпадает из строя" требует некоторого обоснования. Что, напряжение кислорода в тканях совсем не зависит от его давления в лёгких?

monax22 писал(а):По наркозам: N2 веселящий газ это все знают. Кто где слышал чтобы кислородом усыпляли или обезболиваливали?

Я не знаю, что N2 - веселящий газ.

Если не считать весельем состояние водолаза на 70-метровой глубине.
Если Вы про N2O ("веселящий газ") - то вот Вам и ответ! В нём и азот присутствует и кислород (EAN-33 да и только!) - вот Вам и веселье и усыпление.

OLDD · Добавлено: 02-10-2014 01:16

Instructor.deep писал(а):Поясните мне, в чем физиология "кислородного наркоза".

Точно в том же, в чём физиология "азотного наркоза". Так понятнее?

Vsevolod Korobov · Добавлено: 02-10-2014 03:20

OLDD писал(а):Точно в том же, в чём физиология "азотного наркоза". Так понятнее?

Это бесполезно. Человек либо адекватен, либо нет. Как и рыба - или свежая или нет. Нет рыбы "второй свежести".

Вот так и с нашим товарищем. Он скорее относится к второй группе.