Запутался в терминологии. Найтрокс.

[Dm333]

> (Кстати, задумался: "тех" - это полное слово или сокращение)

:-)

> Да и... часто-ли OWD-АОWD-*** дайвер, совершающий погружения в "бездекомпрессионном режиме" добирается до кислородных экспозиций, указанных в этой таблице.

разумеется Вы правы по-своему и правы и неправЫ

просто я не совсем понимаю почему так сложно добавить хотя бы упоминание о зависимости от "времени" ? Зачем? Одни "долбят" учеников ЗАПОМНИ 1.6 !!! другие (те кто учит на "звезды") "долбят" ЗАПОМНИ 1.4 !!! Но никто почему-то не пытается растолковать : а почему именно такие цифры, а не другие...

был свидетелем сцены ~ полтора года назад... в один ДЦ приезжает "звездатая" группа (клуб), во главе которой "многозвездная" бабизыъяна. ДЦ всем блендит один и тот же Nx по-умолчанию. Гид объясняет маршрут, один сегмент с ппО2 ~ 1.5+ на 3-4 минуты. Бабизъяна поднимает шум по поводу их стандарта в котором сказано 1.4 и о том что ДЦ знал об этом заранее.

[valheru]

почему об этом умалчивают другие агенства когда учат дайверов на аовд или две/три звезды - вопрос из другой "оперы"

А что, правда не учат? Мне эту табличку давали на курсе базового найтрокса.

[divedive]

ДЦ всем блендит один и тот же Nx по-умолчанию. Гид объясняет маршрут, один сегмент с ппО2 ~ 1.5+ на 3-4 минуты. Бабизъяна поднимает шум по поводу их стандарта в котором сказано 1.4 и о том что ДЦ знал об этом заранее.

Это на EAN32 на 40? Я бы наверное тоже не полез...

[Dm333]

могу ошибаться - это для всех, или просто инициатива инструктора ?

[BIRKA]

просто я не совсем понимаю почему так сложно добавить хотя бы упоминание о зависимости от "времени" ?

Я, честно говоря, несколько удивлена...

Конечно, я не могу говорить от имени всех, но кое-что все-таки проясню.

Как инструктор IANTD могу с уверенностью сказать, что в базовом курсе найтрокса обязательно даётся приведенная Вами таблица NOAA и объясняются пределы парциальных давлений и кислородных экспозиций. То есть зависимость от "времени", как Вы написали.

А вот табличка-приложение к учебнику PADI:



Она, как видим, повторяет таблицу NOAA и наглядно демонстрирует ту самую зависимость кислородного насыщения от времени пребывания под тем или иным парциальным давлением. Насколько я помню, в курсе даются задачи на использование этой таблицы.

[Dm333]

ок, признаю, торможу. Забыл что в пади курсы Nx итп отделены от aowd итд, т.е. идет как дополнительный курс. Был неправ.

[BKC]

просто я не совсем понимаю почему так сложно добавить хотя бы упоминание о зависимости от "времени"? Зачем? Одни "долбят" учеников ЗАПОМНИ 1.6 !!! другие (те кто учит на "звезды") "долбят" ЗАПОМНИ 1.4 !!! Но никто почему-то не пытается растолковать: а почему именно такие цифры, а не другие...

Даже отвлекаясь от сообщения Birka...
Меня, как Вы, может быть, понимаете, не надо агитировать за широкий образовательный курс для подводных пловцов. Вопрос в том, что они реально вынесут из короткого по времени курса... независимо от того, что им давали на нём. ("Проблема не в том, чтобы дать человеку образование - как сделать, чтобы он его взял" (~C)) Весь мой опыт говорит о том, что краткие курсы - вообще не очень плодотворны, независимо от их объёма. Поэтому главная задача - попытаться вбить основные, "жизненно необходимые" навыки и знания. Хоть как-то... Одну цифирь - 1,4 или 1,6 - вбить ещё можно. Тем более, что и в компьютере она постоянно появляется при погружении на найтроксе. Так что и удивления вызывать не будет и запомнится. Почему 1,4 или 1,6 "растолковать" можно примерно с таким же успехом, как и про таблицу - т.е., проще говоря, никак. Кроме, грубо говоря, - запомни, а то плохо будет. Немножко утрирую, но продолжу в том же духе. (Наступая самому себе на горло.) Где, как и когда пригодится этому OWD-AOWD-*** NOAA-шная таблица допустимых экспозиций? Как долго она просидит в голове в таком случае... даже если и была там в момент сдачи теста? Ну и, действительно, не нужна она ему по большому счёту. С жупелом декомпрессионных остановок "дайвер" встречается постоянно - в этом необходимо подробно разбираться. Настолько подробно, насколько это возможно за те несколько дней. В которые надо попытаться впихнуть и всяко-разные другие небесполезные знания и навыки. С большой же кислородной экспозицией...

Многие знания - многие беды. Вот, уже в этом году, имел беседу с продвинутым дайвером. (И погружающимся очень давно и вообще хорошообразованным человеком, технически образованным.) Который уверял меня, что декомпрессиметр держал его под водой из-за возникшей большой экспозиции по кислороду. Нет, нет - про "азотную" декомпрессию он всё знал ибо давно погружается. А на мои комментарии, подаваемые без открытия глаз и поднятия головы (видит Бог, я сдерживался), обиженно отвечал, что я не знаю как работает его дайв-компьютер, как-то необычно он, мол, работает.

Конечно, я не могу говорить от имени всех, но кое-что все-таки проясню.

А расскажите лучше, знают ли эту таблицу выпускники "базового курса найтрокса"?



P.S. Ещё раз - я только за хорошее, полное, интересное обучение. Да... да... дали бы мне волю, я бы... Однако, повезло нынешним "дайверам" - курсы ДОСААФ остались в прошлом веке.

P.P.S. Dm333, провёл тут некоторое время с девочкой-инструктором из UK Вашей. И обсуждали эту самую организацию BSAC - то, что узнал, мне понравилось.

P.P.P.S А ближе к теме... Самой большой загадкой, связанной с погружениями на найтроксе, так и осталось для меня название смесей (одно из названий этих Воздушно-Кислородных Смесей) - EAN. Почему EAN, почему Enriched Air Nitrox?

[BIRKA]

А расскажите лучше, знают ли эту таблицу выпускники "базового курса найтрокса"?

Всю таблицу наизусть, разумеется, не знают. Знают, что есть такая таблица и понимают, что она показывает.

[BKC]

А расскажите лучше, знают ли эту таблицу выпускники "базового курса найтрокса"?

Всю таблицу наизусть, разумеется, не знают.

Про знать наизусть речь, естественно, не идёт. Но наверняка могут сразу оценить сколь далеко они от допустимой экспозиции. Могут ведь! Да-нет-да-нет? Только не говорите "нет". Ибо нафига тогда вообще знать о её существовании.

А, вот, парциальное-то давление - те самые 1,4 или 1,6 - наверняка знают именно наизусть. Ибо нужны они для погружений. Это и есть ответ на исходный вопрос Dm333, ПМСМ.


P.S. Ладно, дайте другой вопрос задам - ближе к делу. И опыта общения у Вас неизмеримо больше. Если Вы после погружения, после дня погружений спросите о том, какая у них кислородная экспозиция - она-то просто декомпрессиметрами показывается. Многие ответят: (i) никуда не глядя, просто потому, что обращают внимание на показания или (ii) хотя бы потянутся к декомпрессиметру без вашей подсказки сделать это?

P.P.S. Ещё раз - я только за хорошее, полное, интересное обучение. Но жизнь, она такая жизнь...

[Elf in Stone]

Лично я всю эту хню, которая кроме парциалки, давно забыл. Как и RDP. Забыл за ненадобностью. Ныряю тупо по компу. Пока комп разрешает - ныряю. Комп выставлен на парциалку 1,4. Всегда выставлен на найтрокс. Если ныряю на воздухе, просто выставляю 21%.
Вообще из курса найтрокса помню только кристалл Дальтона. И глубоко убежден, что в рекреации при наличии компа мне больше ничего знать не надо. Да, собсно, и кристалл этот практически не нужен. Если у кого-то есть аргументы дабы убедить меня в обратном, готов выслушать.

[BIRKA]

Только не говорите "нет".

Не скажу. Потому, что человек сразу заучивает максимальное время в привязке к конкретному парциальному давлению. Лишь основные значения. Просто:
1,4 - 150 минут
1,5 - 120 минут
1,6 - 45 минут

Знаете, я уж скажу как есть: я всегда стараюсь человеку "разжевать" материал, чтобы он не как попка-дурак зазубрил, а понимал что и зачем он считает. Это несложно. Я пока не встречала людей, которые не могли бы это освоить.

[Dm333]

> P.S. Ещё раз - я только за хорошее, полное, интересное обучение. Да... да... дали бы мне волю, я бы... Однако, повезло нынешним "дайверам" - курсы ДОСААФ остались в прошлом веке.

увы ...


> P.P.S. Dm333, провёл тут некоторое время с девочкой-инструктором из UK Вашей. И обсуждали эту самую организацию BSAC - то, что узнал, мне понравилось.

как уже упомянул в другой теме в соседнем разделе - у них (в БСАК) есть немало хорошего ... и немало плохого ...
Они, как правило, очень неплохо натаскивают одно и дву-звездочников, меня несколько месяцев держали в бассейне (в том числе и в сухаре) прежде чем пустили на 1й урок в карьере... Хотя и на базовом уровне тоже немало спорных "нюансов". Ну а потом, 3-я звезда, или "тех" линия, спарки итд ... начинается цЫрк ... (потому то половина "дедов" в клубах сетрифицирована параллельно в TDI или PSAI, что ... вызывает ряд вопросов)

Я сам пытался ~полгода быть и в ДИР (Макс и GUE) и в БСАК, но это не работало. Совершенно другие "философии" и подход.


> Самой большой загадкой, связанной с погружениями на найтроксе, так и осталось для меня название смесей (одно из названий этих Воздушно-Кислородных Смесей

:-D

это амэрикан инглиш

точно так же как не получится перевести на любой иностранный язык выражения "масло масленное" или анекдоты "на * так до * на*рили? Да ни * ни до *, по*рили!"

[BKC]

Они, как правило, очень неплохо натаскивают одно и дву-звездочников...

Ну разговоры-то и были о начальной и массовой подготовке, о подготовке дайверов, составляющих большинство. Тех, с которыми сталкиваешься на борту.

это амэрикан инглиш...

Ну... не знаю. "Масло масляное" - это как раз сарказм такой, подчёркивающий неправильность, неприменимость выражения. Есть Enriched Air и есть другое название этих смесей, Nitrox. (Не станем вдаваться в историю термина - теперь он применяется для обозначения именно обогащённых кислородом смесей.) Чтобы далеко не ходить, в приведённой Birka табличке совершенно американской PADI написано вполне по-человечески - Enriched Air (nitrox). Точно также мы и по-русски написали бы.
Когда-то задавал этот вопрос и дайверам/инструкторам, свободно говорящим на американском английском и не знающим ничего другого. А в ответ - тишина... Единственное "рациональное" объяснение - "так сложилось".

[Dm333]

Лично я всю эту хню, которая кроме парциалки, давно забыл. Как и RDP. Забыл за ненадобностью. Ныряю тупо по компу. :D Пока комп разрешает - ныряю. :-) Комп выставлен на парциалку 1,4. Всегда выставлен на найтрокс. Если ныряю на воздухе, просто выставляю 21%.
Вообще из курса найтрокса помню только кристалл Дальтона. И глубоко убежден, что в рекреации при наличии компа мне больше ничего знать не надо. Да, собсно, и кристалл этот практически не нужен. Если у кого-то есть аргументы дабы убедить меня в обратном, готов выслушать. :D

это все, как Вы понимаете, сугубо индивидуально

меня, когда нырял с теми кто "все по компу", прежде всего добивало когда на дайвах 30-45 [ поясню - у "нас" 2 звезды - 35 м, 3 - 50 м] на декостопе у одного комп показывает 3-5 мин, а у другого 15-20 мин. Также подавляющему число компов пофик стоите Вы деки на 6 м или, как пример, на 9-6-3 м, так как алгоритм "заточен" на 5-6 м и все. Ну а от 9-6-5-4-3-2-1 комп вообще обалдевает

Ладно, это, имхо, пустой спор :-) Как говорится у каждого своя голова ...

[hunter_35]

это все, как Вы понимаете, сугубо индивидуально

меня, когда нырял с теми кто "все по компу", прежде всего добивало когда на дайвах 30-45 [ поясню - у "нас" 2 звезды - 35 м, 3 - 50 м] на декостопе у одного комп показывает 3-5 мин, а у другого 15-20 мин.

А что конкретно вас добивало? У вас что, своего компа не было? Зачем вам показания чужих?

Также подавляющему число компов пофик стоите Вы деки на 6 м или, как пример, на 9-6-3 м, так как алгоритм "заточен" на 5-6 м и все. Ну а от 9-6-5-4-3-2-1 комп вообще обалдевает

А вот здесь, ПМСМ, кто то заморачивается не по делу.
Ну 9-6 я еще согласен, а вот остальное....

[Dm333]

> А что конкретно вас добивало? У вас что, своего компа не было? Зачем вам показания чужих?

не поверите - не было :-D Все жисть ныряю с БТ (кроме пары дайвов когда гид [ или инструктор] был из серии "м*к непробиваемый". Вешал комп вверх ногами и показывал ему на деке [ сначала только комп, а потом, в зависимости от его реакции, и все остальное :-) ])

Клубная система подразумевала (подразумевает) что все рассчеты и все деки "по самому консервативному" в паре-тройке, что в принципе разумно, но не всегда удобно ( когда ему уже давно пора на 5-6, а мне еще минуту висеть на 9. Либо мне давно пора на 3, а ему неудобно смотреть на меня "снизу верх", а аргумент "не смотри на меня, смотри на мой свет перед своим носом" не восприимает ну итд итп ). Потому то в клубах (их всего пара) где половина из ГУЕ и получается что они ныряют отдельно от БСАК. Итд итп.

Ладно, это тема в определенном разделе и если продолжим в том же духе то возможно перекочует во флейм ... :-)

[Николай_68]

Всегда выставлен на найтрокс. Если ныряю на воздухе, просто выставляю 21%.

Моя Суунта через 2 часа сама сбрасывает на 21%.

Вообще из курса найтрокса помню только кристалл Дальтона.

А я кристалл не помню. И формулу не помню. Зато я помню смысл и при необходимости запросто могу воспроизвести ту формулу. ИМХО, смысл важнее формул и кристаллов. И вот смысл, даже при наличии компа нужно знать.

[vort314]

>
...
Ладно, это тема в определенном разделе и если продолжим в том же духе то возможно перекочует во флейм ...

Да ответы на интересующие вопросы я уже получил, флудите на здоровье, лишь бы модераторы не наказали.

[hunter_35]

> А что конкретно вас добивало? У вас что, своего компа не было? Зачем вам показания чужих?

не поверите - не было Все жисть ныряю с БТ (кроме пары дайвов когда гид [ или инструктор] был из серии "м*к непробиваемый". Вешал комп вверх ногами и показывал ему на деке [ сначала только комп, а потом, в зависимости от его реакции, и все остальное ])

Клубная система подразумевала (подразумевает) что все рассчеты и все деки "по самому консервативному" в паре-тройке, что в принципе разумно, но не всегда удобно ( когда ему уже давно пора на 5-6, а мне еще минуту висеть на 9. Либо мне давно пора на 3, а ему неудобно смотреть на меня "снизу верх", а аргумент "не смотри на меня, смотри на мой свет перед своим носом" не восприимает ну итд итп ). Потому то в клубах (их всего пара) где половина из ГУЕ и получается что они ныряют отдельно от БСАК. Итд итп.

Ладно, это тема в определенном разделе и если продолжим в том же духе то возможно перекочует во флейм ...

Заранее скажу-не собираюсь ни до кого докапываться.

Просто не очень понимаю:
1.Если гид/инструктор «баклан» нафига с таким нырять?
2.Почему нельзя заранее договориться о планах декомпрессии? Я лично сразу договариваюсь с участниками погружения, либо о конкретном плане декомпрессии, либо о том, что я иду по своему плану, и на меня обращать внимание не надо.
3.Если у всех участников компы с ГФ, то почему бы не выставить на всех один и тот же ГФ?

А по поводу неудобства смотреть вверх-нашел еще одно полезное свойство «кирпичей» с плоским стеклом. Их можно как зеркало использовать. Очень удобно.

[Валерий Мухин]

В учебниках IANTD мы видим следующую интерпретацию: 1.6 - абсолютный придел при планировании. При ухудшении условий погружения мы снижаем его до 1.5, а затем и до 1.4.
От себя добавлю, что в случае аварийной ситуации лучше включится в газ более высокой парциалкой кислорода чем 1.6, чем просто умереть от отсутствия газа.