ЧП под Рязанью

Сообщение

Doctor102 · Добавлено: 11-02-2015 08:25

Все как обычно. Написано 24 страницы неочем. Осталось дождаться когда акванавт позвонит Тетису и скажет давай брат закрывай тему. Мы солидный клуб нечего нас песочить на своем ресурсе, а то мы у вас больше снаряжение для айс дайвинга покупать не будем

superstardiver · Добавлено: 11-02-2015 09:37

Doctor102 писал(а):Все как обычно. Написано 24 страницы неочем. Осталось дождаться когда акванавт позвонит Тетису и скажет давай брат закрывай тему. Мы солидный клуб нечего нас песочить на своем ресурсе, а то мы у вас больше снаряжение для айс дайвинга покупать не будем

Акванавт может звонить и закрывать что угодно. Вот только расследование он закрыть так по простому, как тему на Тетисе, не сможет. А мне, например, важнее именно это. Следственные мероприятия пока продолжаются, решение на данный момент еще не принято.
Здесь же можно продолжать говорить бесконечно. Нормальному человеку уже давно все понятно, а с глухими или теми, кто в танке, говорить бессмысленно.

Natascha · Добавлено: 11-02-2015 11:21

Klaksa писал(а):
Natascha писал(а):а меж тем "фабрика" продолжает работать дальше... страница Акванавта в ФБ.
В комментариях к подобным мероприятиям можно давать ссылку на эту тему. Может кто то и задумается.

https://www.facebook.com/events/781778851898904/ вот ссылка)) разместите все, что хотите по данному вопросу))) и засеките время, сколько Ваш пост там продержится. Все нещадно удаляется)))))))

skingearvirus · Добавлено: 11-02-2015 12:04

Эльдар А. писал(а): Все в одеты в ДайвРайт и ОМС. Инструктор прохаживаясь по дайв деку поучает своих студентов. "Миша, технодайверы так шланг не прокладывают. Смотри как надо." "Вася, в техническом дайвинге так катушку не крепят. У нас же через полгода технический курс."

А Вася, проложив шланг, уже чувствует себя техническим дайвером.... Тем не менее, считаю, что шланг надо прокладывать правильно, а катушку уметь крепить.... )... Я уже кого-то позвал в техно? )
А если предположить обратную ситуацию. Инструктор говорит на боте: Братаны! Вы салаги и нефига строить из себя технарей, я вот ныряю в дырявом бсд и вы можете....
Миллион ситуаций можно предположить... Но думаю в этой теме уже хватит...

Doctor102 · Добавлено: 11-02-2015 12:06

Очень жалко девочку и ее близких

superstardiver писал(а): Акванавт может звонить и закрывать что угодно. Вот только расследование он закрыть так по простому, как тему на Тетисе, не сможет. А мне, например, важнее именно это. Следственные мероприятия пока продолжаются, решение на данный момент еще не принято.
Здесь же можно продолжать говорить бесконечно. Нормальному человеку уже давно все понятно, а с глухими или теми, кто в танке, говорить бессмысленно.

Следствие. В установленое законом время следствие закончится с формолировкой несщастный случай. К делу приложат показания акванавта что они не при делах, у них лецензия только на торговлю пивком и печеньками в их кабаке. Бедная девочка сама их уговорила ехать на подлед, сама запуталась, да еще чуть напарника не утопила. Следак напишет что насильно ее в прорубь никто не запихивали и камень к ногам не привязывал. А на ваше желание выступить независимым экспертом, попросят показать нормативные документы где прописаны прцедуры погружений под лед (макулатура типа "учебника пади" или книжки "как я красиво ныряю с аквалангом" не прокатят)

Andrey068 · Добавлено: 11-02-2015 12:20

Doctor102 писал(а):Очень жалко девочку и ее близких
superstardiver писал(а): Акванавт может звонить и закрывать что угодно. Вот только расследование он закрыть так по простому, как тему на Тетисе, не сможет. А мне, например, важнее именно это. Следственные мероприятия пока продолжаются, решение на данный момент еще не принято.
Здесь же можно продолжать говорить бесконечно. Нормальному человеку уже давно все понятно, а с глухими или теми, кто в танке, говорить бессмысленно.
Следствие. В установленое законом время следствие закончится с формолировкой несщастный случай. К делу приложат показания акванавта что они не при делах, у них лецензия только на торговлю пивком и печеньками в их кабаке. Бедная девочка сама их уговорила ехать на подлед, сама запуталась, да еще чуть напарника не утопила. Следак напишет что насильно ее в прорубь никто не запихивали и камень к ногам не привязывал. А на ваше желание выступить независимым экспертом, попросят показать нормативные документы где прописаны прцедуры погружений под лед (макулатура типа "учебника пади" или книжки "как я красиво ныряю с аквалангом" не прокатят)

Ух как Вы лихо все уже квалифицировали... Вам известны результаты предварительной проверки? Отказной уже вынесен?

SvetaО · Добавлено: 11-02-2015 23:08

Как я понимаю, уголовное дело не возбуждалось, идет доследственная проверка ЧП, и результат ее понятен: наверняка, Акванавт не забывает о волшебных листочках с освобождением от ответственности. Дело могут возбудить только при настойчивости родственников погибшей и наличии у них ресурсов на оплату работы юристов. До суда, при отсутствии договора с клубом и подтверждения внесения оплаты в кассу клуба дело довести нереально. Все что остается желающим справедливости - предупреждать новичков о необходимости наличия письменного договора с клубом на проведение курса, с указанием в нем фамилий ответственных за проведение обучения лиц, их сертификации. Также, неплохо бы было указать размер компенсации в случае причинения вреда здоровью и жизни курсанта. Это в теории, а на практике, представляю, куда отправят такого новичка. В лучшем случае, искать другой клуб или инструктора. А вот интетресно, кто-то из профи, пишущих в данной теме согласится на такой договор с курсантом?

parrotfish2 · Добавлено: 12-02-2015 00:51

SvetaО писал(а): А вот интересно, кто-то из профи, пишущих в данной теме согласится на такой договор с курсантом?

В этой теме я не пишу, но поверьте мне, что есть такие клубы (один я знаю точно), которые заключают с курсантами договора на оказание услуг. В этом договоре оговариваются и те неприятные условия, о которых вы пишете.

SvetaО писал(а): ...письменного договора с клубом на проведение курса, с указанием в нем фамилий ответственных за проведение обучения лиц, их сертификации. Также, неплохо бы было указать размер компенсации в случае причинения вреда здоровью и жизни курсанта.

В таком договоре можно прописать любые условия, которые не противоречат законодательству. В том числе и те условия, которые смогут оградить клуб и/или инструктора в сложных ситуациях, связанных с несчастными случаями во время проведения курса.

superstardiver · Добавлено: 12-02-2015 07:59

SvetaО писал(а):Все что остается желающим справедливости - предупреждать новичков о необходимости наличия письменного договора с клубом на проведение курса, с указанием в нем фамилий ответственных за проведение обучения лиц, их сертификации. Также, неплохо бы было указать размер компенсации в случае причинения вреда здоровью и жизни курсанта. Это в теории, а на практике, представляю, куда отправят такого новичка. В лучшем случае, искать другой клуб или инструктора. А вот интетресно, кто-то из профи, пишущих в данной теме согласится на такой договор с курсантом?

Для выплат компенсаций существуют страховые компании. Иначе инструктора разорятся на адвокатах, потому что желающих предъявить претензии по договору будет предостаточно. Потому надо прописывать в договоре на обучение обязательное/добровольное страхование. И пусть студент сам выбирает - сэкономить на страховке или иметь возможность получить компенсацию. Кстати, многие обучающие агентства требуют наличие страховки у инструктора, которая покрывает риски при обучении. Правда, у нас эта практика не развита.

Эльдар А. · Добавлено: 12-02-2015 09:00

Если у пострадавшего студента будет страховка, покрывающая риски при обучении, и наступит страховой случай, то - да, компенсацию он получит страховой компании. А обучавшая компания/инструктор-ИП с вероятностью близкой к 100% получит регрессный иск от страховой на всю сумму фактических затрат. На адвокатов в этом случае придется потратить гораздо больше, чем в случае прямого иска со стороны физ.лица. Истец будет на порядок более квалифицированным...
Но это все может случится только в случае наличия договора на обучение.

Писать в договоре "если у студента нет страховки, то я ни за что не отвечаю" бессмысленно. Такое положение суд скорее всего сочтет ничтожным. Нельзя договором отменить охраняемые законом общественные отношения. Т.е. Вася и Петя не могут заключить договор, в котором первый слагает со второго ответственность за совершенные против себя противоправные действия.

Так что страхование ответственности это единственный разумный вариант при работе вбелую.

Apollo · Добавлено: 12-02-2015 09:21

Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения (сын там учился). А при желании студента практически любой ДЦ поможет оформить страховку.
Так что не всё так плохо и есть ответственные и ДЦ и инструкторы.

windsurf · Добавлено: 12-02-2015 10:20

Apollo писал(а):Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения

Так то Египет - развитая страна...

gennady golikov · Добавлено: 12-02-2015 10:27

Эльдар А. писал(а):Если у пострадавшего студента будет страховка, покрывающая риски при обучении, и наступит страховой случай, то - да, компенсацию он получит страховой компании. А обучавшая компания/инструктор-ИП с вероятностью близкой к 100% получит регрессный иск от страховой на всю сумму фактических затрат. На адвокатов в этом случае придется потратить гораздо больше, чем в случае прямого иска со стороны физ.лица. Истец будет на порядок более квалифицированным...
Но это все может случится только в случае наличия договора на обучение.

Писать в договоре "если у студента нет страховки, то я ни за что не отвечаю" бессмысленно. Такое положение суд скорее всего сочтет ничтожным. Нельзя договором отменить охраняемые законом общественные отношения. Т.е. Вася и Петя не могут заключить договор, в котором первый слагает со второго ответственность за совершенные против себя противоправные действия.

Так что страхование ответственности это единственный разумный вариант при работе вбелую.

К сожалению в данном случае невозможно установить было ли это курсом или самостоятельным погружением. Если кто то даст показания что инструктор сказал типа."Идите сами нырните, мне нездоровится и я вам пик подпишу" то да это курс. А если инструктор заявит, что он с ним погружение никто не согласовывал и он о нем ничего не знал, то это будет трактоваться как самостоятельное погружение.

Natascha · Добавлено: 12-02-2015 10:30

Apollo писал(а):Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения (сын там учился). А при желании студента практически любой ДЦ поможет оформить страховку.
Так что не всё так плохо и есть ответственные и ДЦ и инструкторы.

Вы для начала уточните у этих ДЦ, какие там страховки выписываются начинающим студентам... Что эти нано-страховки покрывают... Потом когда звонят родственники и просят помощи переуточнить, а правда ли страховка не покрывает репатриацию?.. Выписывается минимальная страховка обычно.

В случае с Рязанью это несколько несвязанная вообще дискуссия. Погиб человек. Скорее всего, по вине клуба (может, нет). Клуб продолжает активно погружать и учить, включая тот ДЦ, где погиб у них человек. В нормальных компаниях, когда случается такое, останавливается работа в этой сфере до полного прояснения и пояснения публике.

Эльдар А. · Добавлено: 12-02-2015 10:34

Apollo писал(а):Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения (сын там учился). А при желании студента практически любой ДЦ поможет оформить страховку.
Так что не всё так плохо и есть ответственные и ДЦ и инструкторы.

Они предоставляют медицинскую страховку, покрывающую в т.ч. дайверские риски. Сама по себе эта страховка не снимает с ДЦ ответственности за причинение вреда.

Например Вы живете в России и у Вас есть какая-то медицинская страховка. Допустим Вы пойдете в парикмахерскую и Вас там порежут или кипятком ошпарят. По страховке Вы обратитесь в к врачу и Вас вылечат. Значит ли это что Вы не можете обратиться с иском к парикмахерской за некачественное предоставление услуги? (Мол, тебя же вылечили, чего тебе еще надо?) Конечно нет. Есть ли у Вас страховка или нет, вылечили Вас или нет, это никак не влияет на Ваше право требовать за некачественное предоставление услуги. На оценку величины ущерба это повлияет, но не на само право требования.
Если же причиненный вред тянет уголовное наказание, то там ни наличие страховок, ни договор, ни всякие "заявления об освобождения от ответственности" никакого значения иметь не будут.

Эльдар А. · Добавлено: 12-02-2015 10:41

gennady golikov писал(а): К сожалению в данном случае невозможно установить было ли это курсом или самостоятельным погружением. Если кто то даст показания что инструктор сказал типа."Идите сами нырните, мне нездоровится и я вам пик подпишу" то да это курс. А если инструктор заявит, что он с ним погружение никто не согласовывал и он о нем ничего не знал, то это будет трактоваться как самостоятельное погружение.

Вы думаете, что следствие не оперирует такими понятиями как "пик"?
Это же не документ.

Apollo · Добавлено: 12-02-2015 10:42

Natascha писал(а):
Apollo писал(а):Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения (сын там учился). А при желании студента практически любой ДЦ поможет оформить страховку.
Так что не всё так плохо и есть ответственные и ДЦ и инструкторы.
Вы для начала уточните у этих ДЦ, какие там страховки выписываются начинающим студентам... Что эти нано-страховки покрывают... Потом когда звонят родственники и просят помощи переуточнить, а правда ли страховка не покрывает репатриацию?.. Выписывается минимальная страховка обычно.

Сам я не пользовался такой страховкой, она покрывает только период обучения и стоит какие-то копейки. Но кто мешает её покупателю прочитать условия? По крайней мере, он уже предупреждён о возможных рисках и волен выбирать какую страховку ему приобрести или пойти в другой ДЦ, где страхования не требуют.

Apollo · Добавлено: 12-02-2015 10:51

Эльдар А. писал(а):
Apollo писал(а):Например в Шарме некоторые ДЦ и даже фрилансеры обязательно включают в стоимость обучения страхование студента на время обучения (сын там учился). А при желании студента практически любой ДЦ поможет оформить страховку.
Так что не всё так плохо и есть ответственные и ДЦ и инструкторы.
Они предоставляют медицинскую страховку, покрывающую в т.ч. дайверские риски. Сама по себе эта страховка не снимает с ДЦ ответственности за причинение вреда.

Например Вы живете в России и у Вас есть какая-то медицинская страховка. Допустим Вы пойдете в парикмахерскую и Вас там порежут или кипятком ошпарят. По страховке Вы обратитесь в к врачу и Вас вылечат. Значит ли это что Вы не можете обратиться с иском к парикмахерской за некачественное предоставление услуги? (Мол, тебя же вылечили, чего тебе еще надо?) Конечно нет. Есть ли у Вас страховка или нет, вылечили Вас или нет, это никак не влияет на Ваше право требовать за некачественное предоставление услуги. На оценку величины ущерба это повлияет, но не на само право требования.
Если же причиненный вред тянет уголовное наказание, то там ни наличие страховок, ни договор, ни всякие "заявления об освобождения от ответственности" никакого значения иметь не будут.

Конечно это медицинская страховка! Но требование такого страхования говорит о серьёзном подходе ДЦ или инструктора к обучению студента и предполагает хоть какое-нибудь оформление документов.

Эльдар А. · Добавлено: 12-02-2015 10:57

Apollo писал(а): предполагает хоть какое-нибудь оформление документов.

Ну там вообще дайвинг находится в гораздо большей степени в правовом поле, чем в России.
В Египте в случае ЧП дайв-центр не отмажется, что мол это мы выходной день с друзьями понырять выехали. ДЦ и гиды/инструкторы сертифицированы, туристы на ботах в столбцы записаны.

Instructor.deep · Добавлено: 12-02-2015 11:02

О каких страховках идет речь? Жизнь не спасет даже самая крутая страховка.
Тут первой причиной в цепочке нарушений, которые привели к трагедии явилась не халатность инструктора, а жадность именно клуба. Собрав деньги за курсы и поездку, клуб обязан был отправить такое количество инструкторов, которое обеспечит выполнение стандартов. Понятно, что один инструктор физически не способен отнырять за выходные 20-30 погружений под лед. Следовательно клубу было заведомо известно, что нарушения будут. Но каждому инструктору нужно заплатить деньги за его работу, поэтому количество инструкторов минимизируется в ущерб качеству и безопасности. А дальше дело случая.