Фрог. Как правильно?

Сообщение

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 16:11

Неожиданно наткнулся на следующее видео: http://www.youtube.com/watch?v=8ahQYqho7w4
Начиная с 25 секунды на нем демонстрируется фрог.
Вот еще одно учебное видео: http://www.youtube.com/watch?v=DoJ2BhS6Bis

На обоих видео видно, что составной частью грубка является сильное сгибание ног в коленях и последующее отталкивание от воды.

С другой стороны есть известное видео http://www.youtube.com/watch?v=_KFdU-6rTms.
Фрог на нем демонстрируется с 1:09. Видно, что ноги сгибаются существенно меньше. Основной акцент на их сведении.

Том Маунт в своей энциклопедии тоже не пишет про сгибание ног. Цитирую "Сначала ласты плавно, без их усилий, расходятся в стороны. .... Затем ласты поворачиваются и изгибаются - это достигается при помощи поворота лодыжек. После этого, ласты энергично сводятся вместе."

Вопрос: Какой из фрогов более эффективен? С отталкиванием от воды или со сведением ног вместе?

Мне пока кажется, что эффективнее способ со сведением ног вместе.

Instructor.deep · Добавлено: 03-04-2015 16:59

В открытой воде по барабану. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.
Для узостей ни один из продемонстрированных в роликах способов фрога не годится.
Для узостей более похож гребок в ролике с Мухиным (совсем недавно промелькивал ролик тут).
Весь смысл фрога для узостей, как можно меньше вызвать возмущение воды, но при этом эффективно двигаться. Какой будет эффект в узости, когда дайвер разведет колени и кааааак маханет ластами можете представить сами.

Правильнее в таких ситуациях работать голеностопом, стопой, а порой и только кончиками ласт или одной ласты при неподвижных ногах и коленях.

vioch · Добавлено: 03-04-2015 17:17

Правильные гребки смотрите на ютюбе по тегу essentials of technical diving

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2015 17:18

ak3141 писал(а):Вопрос: Какой из фрогов более эффективен? С отталкиванием от воды или со сведением ног вместе?

Ответ может быть разный для разных людей. У каждого человека есть индивидуальные особенности: разная подвижность суставов (в первую очередь ступни), по разному развиты мышцы, по разному работает нервная система, обеспечивая точность исполнения сложного движения.

Разные школы трактуют фрог по разному. У Богартса весьма своеобразный стиль, который стал распространятся сравнительно недавно.
Б.А. Эйдис создал свою школу техники плавания так же по оригинальному рецепту.

Естественно ученики разных школ воспроизводят стиль плавания своего учителя. Это или точная копия или копия с искажениями.

Для коллекции.
DIRовский способ:
http://www.youtube.com/watch?v=HnJzOkUH7N4

Фрог в моем исполнении (характеризуется сильным гребком но с маленькой амплитудой движения):
http://www.youtube.com/watch?v=vKNbwqEEn9o

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 18:02

Instructor.deep писал(а):В открытой воде по барабану. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.

В открытой воде фрог эффективнее флаттера?

vioch писал(а):Правильные гребки смотрите на ютюбе по тегу essentials of technical diving

В youtube появились теги?

Валерий Мухин писал(а): Ответ может быть разный для разных людей. У каждого человека есть индивидуальные особенности: разная подвижность суставов (в первую очередь ступни), по разному развиты мышцы, по разному работает нервная система, обеспечивая точность исполнения сложного движения.

Хорошо. Плывет робот. Может гнуть ноги как самый гибкий человек, но не более. Какая разновидность гребка оптимальна?

Крутой Опенок · Добавлено: 03-04-2015 18:36

ak3141 писал(а):
Instructor.deep писал(а):В открытой воде по барабану. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.
В открытой воде фрог эффективнее флаттера?

В каких условиях, ластах и т.п.?
И что такое - эффективнее (быстрее, экономичнее, безопаснее для окружающей среды)?
Ждемс....

Kaa · Добавлено: 03-04-2015 18:43

ak3141 писал(а):Хорошо. Плывет робот. Может гнуть ноги как самый гибкий человек, но не более. Какая разновидность гребка оптимальна?

Позволяющая эффективно продвигаться вперед, исключающая нанесение ущерба подводному миру и поднятие отложений со дна.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2015 18:45

ak3141 писал(а):Хорошо. Плывет робот. Может гнуть ноги как самый гибкий человек, но не более. Какая разновидность гребка оптимальна?

Эффективность движетеля - это отношение тяги к мощности двигателя. Для робота будет не важно, как именно у него двигаются колени, поскольку тягу обеспечивает только движении ласт. У робота вообще может не быт колен - нужное движение ласт можно осуществить более простым механизмом.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 18:49

Крутой Опенок писал(а):
ak3141 писал(а):
Instructor.deep писал(а):В открытой воде по барабану. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.
В открытой воде фрог эффективнее флаттера?

В каких условиях, ластах и т.п.?
И что такое - эффективнее (быстрее, экономичнее, безопаснее для окружающей среды)?
Ждемс....

В условиях открытой воды (узости не рассматриваем, возможность потери видимости не рассматриваем). В любых ластах на ваш выбор. И в любом смысле который похож на эффективность (безопасность для окружающей среды не рассматриваем). На ваш выбор.
Вы конечно можете заставить меня конкретизировать задачу, но вы ж ее и так не решите.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 18:53

Валерий Мухин писал(а):
ak3141 писал(а):Хорошо. Плывет робот. Может гнуть ноги как самый гибкий человек, но не более. Какая разновидность гребка оптимальна?
Эффективность движетеля - это отношение тяги к мощности двигателя. Для робота будет не важно, как именно у него двигаются колени, поскольку тягу обеспечивает только движении ласт. У робота вообще может не быт колен - нужное движение ласт можно осуществить более простым механизмом.

Спасибо за очевидные факты. Можно подумать, что вам известны оптимальные движения ласт для робота с более простым устройством ластового движителя

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2015 19:00

ak3141 писал(а):Можно подумать, что вам известны оптимальные движения ласт для робота с более простым устройством ластового движителя

Конечно известно. Нужно просто сдвигать и раздвигать две ласты, закрепленные под 90 градусов на линейном направляющем. На сближение ласты обращены друг к другу нижней плоскостью, на расхождение - боковой гранью. Достаточно простой механизм.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 19:21

Валерий Мухин писал(а):
ak3141 писал(а):Можно подумать, что вам известны оптимальные движения ласт для робота с более простым устройством ластового движителя
Конечно известно. Нужно просто сдвигать и раздвигать две ласты, закрепленные под 90 градусов на линейном направляющем. На сближение ласты обращены друг к другу нижней плоскостью, на расхождение - боковой гранью. Достаточно простой механизм.

Если я правильно понял, то для абсолютно негнущихся

ласт работать не будет. Так что про 90 градусов - это большой вопрос.
Но если не умничать то правильно ли я понял, что движение ласт навстречу друг другу в направлении перпендикулярном движению вы считаете более эффективным чем отталкивание от воды в направлении противоположном движению.

Валерий Мухин · Добавлено: 03-04-2015 19:44

ak3141 писал(а):Если я правильно понял, то для абсолютно негнущихся ласт работать не будет.

Мы же говорим про те ласты, которые продаются в магазине, а не про сферические в вакууме, правда?
Даже самые жесткие из них весьма сильно изгибаются при фроге (см. мое видео). Всякие же авантики вообще ведут себя как тряпочки (поэтому они малоэффективны при большой мощности "двигателя").

ak3141 писал(а):Но если не умничать то правильно ли я понял, что движение ласт навстречу друг другу в направлении перпендикулярном движению вы считаете более эффективным чем отталкивание от воды в направлении противоположном движению.

"Отталкивание" не должно влиять на эффективность гребков робота. Для человека этот способ позволяет вовлечь в работу дополнительные мышцы и тем самым "поднять мощность двигателя".

creat0r · Добавлено: 03-04-2015 19:51

ak3141 писал(а): В открытой воде фрог эффективнее флаттера?

Смотря какой эффект Вам нужен... Нужно быстро плыть, тогда, ИМХО, флаттер эффективней.

ak3141 писал(а): В youtube появились теги?

Просто в строке поиска вбейте "essentials of technical diving"...

ak3141 писал(а): Хорошо. Плывет робот. Может гнуть ноги как самый гибкий человек, но не более. Какая разновидность гребка оптимальна?

Как уже говорил ранее, смотря какие критерии преследовать...

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 19:59

creat0r писал(а): Смотря какой эффект Вам нужен... Нужно быстро плыть, тогда, ИМХО, флаттер эффективней.

Просто в строке поиска вбейте "essentials of technical diving"...

Как уже говорил ранее, смотря какие критерии преследовать...

Прекрасный ответ ни о чем. Вы хоть для какого-то критерия ответ знаете? Если знаете - то приведите. А поумничать и в гугл послать я и сам могу.

creat0r · Добавлено: 03-04-2015 20:09

ak3141 писал(а): Прекрасный ответ ни о чем. Вы хоть для какого-то критерия ответ знаете? Если знаете - то приведите. А поумничать и в гугл послать я и сам могу.

ak3141 писал(а):В открытой воде фрог эффективнее флаттера?
creat0r писал(а):Смотря какой эффект Вам нужен... Нужно быстро плыть, тогда, ИМХО, флаттер эффективней.

vioch писал(а):Правильные гребки смотрите на ютюбе по тегу essentials of technical diving

ak3141 писал(а):В youtube появились теги?
creat0r писал(а):Просто в строке поиска вбейте "essentials of technical diving"...

Какой вопрос, такой и ответ!

kostya-krk · Добавлено: 03-04-2015 20:19

ak3141 писал(а):
creat0r писал(а): Смотря какой эффект Вам нужен... Нужно быстро плыть, тогда, ИМХО, флаттер эффективней.

Просто в строке поиска вбейте "essentials of technical diving"...

Как уже говорил ранее, смотря какие критерии преследовать...
Прекрасный ответ ни о чем. Вы хоть для какого-то критерия ответ знаете? Если знаете - то приведите. А поумничать и в гугл послать я и сам могу.

Вам три человека ответили на ваш вопрос, перечитайте и подумайте. Не обижайтесь. Где-то флаттер, где-то фрог. Да фрог фрогу рознь. Ютуб действительно поможет. Ролики на асфальте эффективней чем лыжи, в то же время на лыжне ролики не нужны.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 20:28

kostya-krk писал(а):Вам три человека ответили на ваш вопрос, перечитайте и подумайте. Не обижайтесь. Где-то флаттер, где-то фрог. Да фрог фрогу рознь. Ютуб действительно поможет. Ролики на асфальте эффективней чем лыжи, в то же время на лыжне ролики не нужны.

На всякий случай повторю исходный вопрос: Какой из фрогов более эффективен? С отталкиванием от воды или со сведением ног вместе?

Полученные ответы:
1. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.
2. Флаттер.
3. Смотри youtube.
4. Что такое эффективность мы не знаем, но дурак автор вопроса.

Обижаться как бы не на что. Но вы действительно считаете, что кто-то кроме В. Мухина попытался ответить на мой вопрос?

kostya-krk · Добавлено: 03-04-2015 20:44

ak3141 писал(а):
kostya-krk писал(а):Вам три человека ответили на ваш вопрос, перечитайте и подумайте. Не обижайтесь. Где-то флаттер, где-то фрог. Да фрог фрогу рознь. Ютуб действительно поможет. Ролики на асфальте эффективней чем лыжи, в то же время на лыжне ролики не нужны.
Повторяю вопрос: Какой из фрогов более эффективен? С отталкиванием от воды или со сведением ног вместе?

Ответы от людей на форуме:
1. Гребите, как удобно и нравится. Разводите колени, ноги и что угодно.
2. Флаттер.
3. Смотри youtube.
4. Что такое эффективность мы не знаем, но дурак автор вопроса.

Обижаться как бы не на что. Но вы действительно считаете, что кто-то кроме В. Мухина попытался ответить на мой вопрос?

Каков вопрос, таков и ответ. Вам уже ответили, просто вам не нравится ответ. Перечитайте с самого начала. Пункт №4 это ваши эмоции.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 21:11

kostya-krk писал(а):Каков вопрос, таков и ответ. Вам уже ответили, просто вам не нравится ответ. Перечитайте с самого начала. Пункт №4 это ваши эмоции.

И каков же ответ?

Я, дурак, считал, что ответ может быть выражен в следующей форме: Способ такой-то эффективнее если под эффективностью понимать то-то и то-то.
А ответ, оказывается, может быть выражен в форме смотри youtube. Или как в пункте №4 - ты нам определи что такое эффективность, а уж мы тебе потом ответим.

Извините, но на поставленный вопрос мне не ответили. Оно конечно и не обязаны

Или вы считаете ответом следующее: Поскольку эффективность определить трудно, то и ответить трудно. С этим я согласен, но мне кажется, что в таком случае надо отвечать "я не знаю". Ну или молчать.