Следует ли модернизировать стандарты обучения

Сообщение

annalapina · Добавлено: 07-04-2015 23:32

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
АлександрД писал(а):
annalapina писал(а):Б.А., Вам могу...
PADI Advanced Open Water Diver — наличие сертификата,
подтверждающего прохождение курса обучения уровнем
выше, чем начальный (дайвер должен иметь не менее
двух сертификатов в целом); доказательство
совершения 20 или более зарегистрированных
погружений; документальное подтверждение наличия
опыта глубоких погружений и подводного ориентирования.
это из мануала за 2015 год
Анна.... пардон, а вы не перепутали с страницей 19 (в ИМ 2010 года) где приведены ЭКВИВАЛЕНТЫ других ассоциаций??? я видел этот пункт. (только я ВНИМАТЕЛЬНО его прочитал)
и вы сами то хоть читаете что пишете?
просто прочтите вашу цитату ещё раз. но внимательно!
нахрена для входных требований на АОВД (согласно вашей цитате) у дайвера должно быть аж два сертификата различных????
то что вы привели - это требования эквивалентности...
P.S. и не обижайтесь, но это ещё раз показывает уровень "профессионалов ПАДИ"...
ИМХО Анна перепутала с входными требованиями на курс Рескью.

нет, я ни с чем не перепутала. по первых, ОБЩИЕ стандарты - это не для Вас. ок.
в смысле, не для АлександраД. пусть общие - не общие, для других... и у меня на экране мануал 2015 года. ПАДИ. новый.
а, да, почему два сертификата - я ж не для Вас писала, чтоб весь мануал не цитировать, но ладно, это для кросса в ПАДИ из другой ассоциации. что никогда не отменяло ОБЩИХ СТАНДАРТОВ

Vaga · Добавлено: 07-04-2015 23:32

Если говорить о теме топика, стоит ли модернизировать стандарты, то на мой взгляд стоит в сторону большего консерватизма. Несколько страничек тому назад писалось, что можно начинать курс АОВД по PADI чуть ли не сразу после OWD и что погружения в рамках курса будут засчитываться, как идущие в минимальный опыт, то есть на выходе получаем AOWD с 9 погружениями. А какой ДМ с 50-ю? Скажите мне. Его самого обучать надо. У меня, слава богу чуть больше двух сотен и то осознаю, что до сих пор учусь. Другое дело, если АОВД - 30-40; ДМ - 100; инструктор - 500.
Далее, халтура. Вот есть уважаемый ДЦ, у которого есть много инструкторов, бассейн и шкафчики с кодовыми замками, но который проводит курс за, скажем 500 у.е. и за 2 недели. Но тут же образуется более мелкий ДЦ который предлагает "сделать то же самое", но за 300 уе и всего лишь за одну неделю. Ну и там воду пройти в рамках тёплого Египта. И при этом всё безопасно и дайвинг это для блондинок, в общем никакой опасности: вокруг много загорелых женщин, яхт и вообще жизнь удалась. Просто надо приоткрывать слегка глаза на реалии и опасности.

Эльдар А. · Добавлено: 07-04-2015 23:34

Dm333 писал(а):
BaluBig писал(а):Длинный начальный курс OWD есть в GUE. Это минимум 14 дайвов и 40 часов работы всего, включая воду, поверхность и теорию. Говорят, продаётся плохо. Потому что сложно убедить студента так вкалывать и столько заплатить за курс.
вообще-то не просто плохо, а очень плохо ...
видел RW даже вообще всю снарягу студенту на курс давал, начиная от поддев, заканчивая перчатками. Иначе никого на данный курс не заманишь ...

А сколько гуешный курс RD1 стоит?

Instructor.deep · Добавлено: 07-04-2015 23:39

Что-то подсказывает, что пошел срач.
Давайте снова отвлечемся и расслабимся.

Инструктор это не педагог, это именно что инструктор. На выходе с инструкторских курсов он умеет преподавать по одной конкретной программе - программе той ассоциации, IDC которой он прошел.
При этом он не понимает почему он учит так, а не иначе. Он не знает как в принципе должна быть организовано обучение.

Можете себе представить, что бывают инструкторы и с высшими образованиями, и с двумя, и педагоги, и психологи, и профессиональные педагоги и всякие другие...
Похоже Эльдар представляет себе инструкторов тупыми безмозглыми гоблинами, которые не понимают почему они учат так, а не иначе (цитата). Они не знают, как в принципе должно быть организовано обучение (цитата).
О чем говорить с оппонентом, который относится к собеседникам таким образом?
давайте считать, что оппоненты, все-таки что-то соображают и понимают, что они делают. Ок?

Алексandr · Добавлено: 07-04-2015 23:39

Dm333 писал(а):
BaluBig писал(а):Длинный начальный курс OWD есть в GUE. Это минимум 14 дайвов и 40 часов работы всего, включая воду, поверхность и теорию. Говорят, продаётся плохо. Потому что сложно убедить студента так вкалывать и столько заплатить за курс.
вообще-то не просто плохо, а очень плохо ...
видел RW даже вообще всю снарягу студенту на курс давал, начиная от поддев, заканчивая перчатками. Иначе никого на данный курс не заманишь ...

Весьма интересное наблюдение.
Но у него есть очень простое объяснение - наличие альтернативы.
А когда в качестве альтернативы предлагается "короткий" курс, да за меньшие деньги,
вполне ожидаемо, что выберут его.
Однако, заметьте, только потому, что он удобнее и дешевле.
А качество обучения в сознании потенциального клиента, сравнивающего оба предложения оказывается вторичным.
Тут играют роль два фактора:
1. Рыночный фактор - быстрее, дешевле.
2. Новичок просто ещё не может знает, что ему действительно нужно.
Он получает возможность разобраться в этом только уже после первого курса.

Golf · Добавлено: 07-04-2015 23:39

Vaga писал(а): Вот есть уважаемый ДЦ, у которого есть много инструкторов, бассейн и шкафчики с кодовыми замками, но который проводит курс за, скажем 500 у.е. и за 2 недели. Но тут же образуется более мелкий ДЦ который предлагает "сделать то же самое", но за 300 уе и всего лишь за одну неделю. Ну и там воду пройти в рамках тёплого Египта. И при этом всё безопасно и дайвинг это для блондинок, в общем никакой опасности: вокруг много загорелых женщин, яхт и вообще жизнь удалась. Просто надо приоткрывать слегка глаза на реалии и опасности.

Конкуренция!

Алексandr · Добавлено: 07-04-2015 23:43

Instructor.deep писал(а):Что-то подсказывает, что пошел срач.
Давайте снова отвлечемся и расслабимся.
Инструктор это не педагог, это именно что инструктор. На выходе с инструкторских курсов он умеет преподавать по одной конкретной программе - программе той ассоциации, IDC которой он прошел.
При этом он не понимает почему он учит так, а не иначе. Он не знает как в принципе должна быть организовано обучение.
Можете себе представить, что бывают инструкторы и с высшими образованиями, и с двумя, и педагоги, и психологи, и профессиональные педагоги и всякие другие...
Похоже Эльдар представляет себе инструкторов тупыми безмозглыми гоблинами, которые не понимают почему они учат так, а не иначе (цитата). Они не знают, как в принципе должно быть организовано обучение (цитата).
О чем говорить с оппонентом, который относится к собеседникам таким образом?
давайте считать, что оппоненты, все-таки что-то соображают и понимают, что они делают. Ок?

Пожалуй, не так.
Эльдар А. говорил всего лишь о формальной стороне вопроса, о терминологии.
Формально, правота, безусловно на его стороне.
А то, что бывает инструктор с высшим образованием, да ещё педагог, да ещё тренер подводных пловцов - Б.А. Эйдис, например, наверняка способен понимать любой.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 07-04-2015 23:44

Еще один важный момент про стандарты вспомнил. По-моему (точно не уверен) практически во всех ассоциациях первичный инструктор может преподавать только первичные курсы. А продвинутый инструктор - продвинутые курсы. Что бы преподавать курс, например, ДМ, надо быть сильно продвинутым инструктором.
И только в ПАДИ вчерашний первичный инструктор со 100 дайвами уже сегодня может готовить и сертифицировать человека,почти себе подобного уровня ДМ! Что несомненно является сильным "маркетинговым" ходом в конкурентной борьбе, но при этом работает на развал и дискредитацию всей отрасли...

Golf · Добавлено: 07-04-2015 23:45

Не каждый преподаватель(инструктор) способен учить.
Кому то дано, а кому то нет. Кто то и за 5 занятий научит, а кому то и 10-ти будет мало.

BKC · Добавлено: 07-04-2015 23:47

ak3141 писал(а):...кстати, как правильно бадей или бадь?

Чтобы совсем не путаться, говорите - "напарник"!

Валерий Мухин писал(а):раньше PADI было членом CMAS

Валерий, эта информация время от времени тут всплывает. Не могли бы Вы уточнить когда это было. Ну и источник хорошо бы...

ser2166 писал(а):И много тонут ОВДшников?
Что то я никак не могу найти данных об утонувших ОВД.

"Идеальных", полных данных Вы и не найдёте. Вот, для примера, статистика DAN за 2008 год для 23 человек, про которых была известна дата сертификации. Малоопытные, точнее, недавно получившие свою первую карточку ничем особо не выделяются. С другой стороны, из всего 83 погибших 6 были курсантами.

Только вся дискуссия, ПМСМ, не имеет (почти) никакого отношения к теме, из которой она выросла.
Исходный случай - ошибка в выборе места и организации учебного погружения. Это никак не ошибка курсанта или даже только что сертифицированного дайвера - это ошибка инструктора, проводящего погружение. Другой упоминавшийся случай даже и комментировать не хочется - ошибка сразу двух инструкторов.

Instructor.deep · Добавлено: 07-04-2015 23:50

Господа собеседники, и Александр, персонально. Простите меня за мою тёмность, но я пропустил тот момент, когда вы представились. Или по умолчанию все знают кто Вы. Прошу, для таких невнимательных прояснить или хотя бы дать ссылку на знакомство с Вами. Это даст понимание.
Остальных собеседников я знаю, а насчет Вас пропустил момент. Простите, пожалуйста.

Валерий Мухин · Добавлено: 07-04-2015 23:51

Ихтя писал(а): Но нормально плавать - понятие субъективное, Мухина послушать, так никто, кроме него, нормально плавать не умеет!

А давайте Вы дадите ссылку, где я такое писал или извинитесь?

Ихтя писал(а):
ShurikK писал(а):Мухин тут не причем.
При чем, при чем! Он две страницы ранее рассказывал, что в бассейне кроме него и его студентов больше никто плавать не умел, и инструкторы в том числе!

Покажите то место, где я писал про себя.
Более того, про студентов я написал, что они плавали сравнимо (но не лучше) с техническими дайверами, которые занимались в это время в бассейне.

ЗЫ. Почему-то я уверен, что извинений в очередной раз не будет.

annalapina · Добавлено: 07-04-2015 23:51

да какая конкуренция. все просто - соблюдайте стандарты ассоциаций по которым учите - да и будет щастье. BIRKA, в общем-то, об этом и писала...
если инструктор не знает, что для ПРОДВИНУТОГО ДАЙВЕРА по стандартам нужно двадцать погружений, если инструктор не знает, что для опенка нужен навык запуска буя, если, вместо того, чтобы учить чему-то, заставляет покупать учебник, хотя ассоциация этого давно не требует, только инструкторский профит, и народ покупает курсы и радуется - не изменить ситуацию. хоть что сделай. разруха - в головах

Добавлено: 07-04-2015 23:54

Vaga писал(а): Просто надо приоткрывать слегка глаза на реалии и опасности.

То есть вы считаете что человек в возрасте старше 12 лет не понимает что под водой он дышать не может? Проблема не в стандартах. А в халатном отношении. Принимающий ДЦ не озаботился тем чтобы убрать веревки. А нафига? И так сойдет. Привозящий халатно подошел к своим обязанностям. В результате печальный инциндент. Где тут проблема в стандартах? Тут просто халатное отношение к своим обязанностям один не предоставил. Другой не проследил.
В 1917 году тоже кое кто решил что все не правильно. И решил сделать лучше. Чем это закончилось вы все надеюсь видите. Вы просто делаете поспешные выводы из неверных предпосылок.
И не выдергивайте фрузу из контекста. Все ассоциации говорят что дайвинг может быть безопасен только при соблюдении ряда правил и не превышении пределов. Но на это все плюют и лезут туда к чему не готовы.

АлександрД · Добавлено: 07-04-2015 23:56

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): А " 20 дайвов" к чему там прилеплено?
В старом мануале как раз входные требования на курс Рескью были: ОВКурс+Адванс курс + минимум 20 дайвов на начало курса. (Ну и + недайверский курс ЕФР).

если я правильно всё прочитал (а привёл я целиком текст) - и похоже что правильно понял - это эквивалентные навыки, корочки, наныры и прочее от других ассоциаций дайвинга, которые могут быть сопоставлены с указанными уровнями в ПАДИ. и не более того.
т.е. судя по стандартам ПАДИ (а Анна так и не доказала иного) АОВД от ПАДИ может иметь легко наныр 9 погружений, но если смотреть на эквивалентный уровень дайвера другой ассоциации, что бы в ПАДИ его могли бы засчитать - то дайвер уже должен иметь не менее 20 погружений

вот так..

annalapina писал(а):нет, я ни с чем не перепутала. по первых, ОБЩИЕ стандарты - это не для Вас. ок.
в смысле, не для АлександраД. пусть общие - не общие, для других... и у меня на экране мануал 2015 года. ПАДИ. новый.
а, да, почему два сертификата - я ж не для Вас писала, чтоб весь мануал не цитировать, но ладно, это для кросса в ПАДИ из другой ассоциации. что никогда не отменяло ОБЩИХ СТАНДАРТОВ

ок. не вопрос. но только вы процитировали часть, НЕ ОТНОСЯЩУЮСЯ К ВХОДНЫМ ТРЕБОВАНИЯМ для студента для приёма его на курс обучения!
и пардон, какие могут быть такие "общие стандарты"????
простите за несколько нескромный вопрос - а у вас есть какой-либо из инструкторских уровней от ассоциации ПАДИ?

=== по теме то ===
я ещё раз готов присоединиться ко мнению тех, кто пишет, и о чём я выше уже не раз наверно писал -
не надо мудрить! надо просто как минимум соблюдать ВСЁ что указано в правилах, нормах, инструкциях.
и тогда не будет тем, из одной из которых вырасла эта.
надо всё делать правильно, добросовестно и не халтурить.
причём это относится даже скорее больше не только к инструкторам но и к самим дайверам!

Сергей, не вспомню (искал - не нашёл) где, но проскакивало что принимающий ДЦ усиленно отговаривал их нырять с новичками в этой майне, и слал их в специально оборудованную тренировочную!

annalapina · Добавлено: 07-04-2015 23:59

по окончании курса овд студент получает азы - как устроено снаряжение, куда что присоединятся, примерные навыки действий в фак-аповых ситуациях. ну, типа, пошли в первый класс и рисуете палочки, прямые, наклонные. вроде бы и нах не нужно, а ведь всем пригодилось-то? никак без этого... надо их рисовать, сразу буквы-цифры не выйдут... а уж потом решать - писать как писать, а, может, шрифтом каллиграфическим, а, может, древнегреческим...

annalapina · Добавлено: 08-04-2015 00:03

гррррр
АлександрД!!!
ОБЩИЕ СТАНДАРТЫ, просвещу Вас, относятся что к курсам ПАДИ, что к кроссоверам из других ассоциаций. то есть - общий стандарт - он для всех. вот приходит студент ОВД на курс, открываете ОБЩИЕ СТАНДАРТЫ в ПЕРВУЮ очередь, и смотрите, ЧТО И КАК. а потом уж на страницу курса... кто Вас учил - мои горячие приветы

Эльдар А. · Добавлено: 08-04-2015 00:06

Алексandr писал(а): Эльдар А. говорил всего лишь о формальной стороне вопроса, о терминологии.
Формально, правота, безусловно на его стороне.
А то, что бывает инструктор с высшим образованием, да ещё педагог, да ещё тренер подводных пловцов - Б.А. Эйдис, например, наверняка способен понимать любой.

Образовательного ценза для дайвинг-инструкторов не существует. Достаточно уметь читать, писать(можно только печатными буквами) и знать 4 арифметических действия.
В реальности инструктор может быть как академиком/профессором/доктором наук, так и иметь образование 3 класса африканской школы.
Поэтому если инструктор умеет что-то сверх преподаванию модулей, то это не от того, что он приобрел эти знания вместе с инструкторской карточкой, а оттого, что научился этому где-то еще.

Golf · Добавлено: 08-04-2015 00:07

BKC писал(а):
ser2166 писал(а):И много тонут ОВДшников?
Что то я никак не могу найти данных об утонувших ОВД.
"Идеальных", полных данных Вы и не найдёте. Вот, для примера, статистика DAN за 2008 год для 23 человек, про которых была известна дата сертификации. Малоопытные, точнее, недавно получившие свою первую карточку ничем особо не выделяются. С другой стороны, из всего 83 погибших 6 были курсантами.

23 человека(вряд ли OWD) в 2008 году... это по всему миру? По России нет статистики? А то тут говорят, что если курс за 5 дней, то всё... пипец.

Ихтя · Добавлено: 08-04-2015 00:12

Валерий Мухин писал(а):В это воскресенье в бассейне РГУФК плавали с СМ и СК два моих студента, прошедших расширенную программу. Один прошлого года выпуска и один, который еще не закончил курс. Они плавали на уровне технических дайверов и естественно заметно лучше, чем большинство дайверов и некоторых инструкторов, которые были в этот момент в воде.

Г-н Мухин, я приношу Вам искренние извинения за несколько вольную трактовку Вашего высказывания, чем несравненно нанес ощутимую травму Вашему душевному спокойствию!
Взамен прошу Вас убрать из предыдущей реплики слово "вранье".
Иначе - только дуэль! Как Вы понимаете, согласно дуэльного кодекса, право оружие останется за мной!