Флуд вокруг сайдмаунта

Сообщение

ПОЛОЖительный · Добавлено: 01-07-2015 21:49

Krapiva писал(а):
Lexey писал(а): А я повторю, что написанное выше - это фантазии автора поста по поводу того, чему учит Мухин. Я не видел лично курсов Мухина (кроме видео, которое он выкладывал),

P.S. С разбором ShurikK'а полностью согласен.
Я с разбором тоже, в общих чертах согласен. Могу еще один пункт добавить.
16. Некоторых он просто уже достаааал. Без всякой личной неприязни.
А кто нибудь видел Его курсы?
Кто нибудь видел Его учеников?
Он ведь инструктор-тренер (или курс-директор)? Может отозовется хоть один человек, который обучался у Него на инструкторских курсах? Просто интересно.
Он вроде интересные экспедиции организовывает. Кто нибудь, из бывающих на форуме, с Ним нырял?

Один был, говорят плавает, но мало кто их видел. Видимо В.М. дарит на курсе шапку-невидимку и они так шифруются. Но мне кажется более похожим на правду что учеников почти нет, иначе у него просто не было бы столько времени и сил чтобы такое постить на форуме.

0730 · Добавлено: 01-07-2015 22:42

Instructor.deep писал(а):Вы не можете прочитать сообщение, которое прямо над Вашим? Или Вам нужно не читать, а говорить? Я повторюсь для Вас еще раз. Ваш Мухин...

Именно об этом я и печалюсь. Круто сказано, резко, грубо, по-русски! Ура!
Вы не представляете, как приятно после такого общаться со спокойными, доброжелательными соседями-шведами.
Как и чему "ваш" Валерий Мухин обучает своих учеников, даже предположить не могу, но здесь, на форуме, я от него получал ответы на мои вопросы. В спокойном, информативном, объяснительном стиле. Который несколько полезнее, чем категоричные и безапелляционные комментарии некоторых других.
Я не планирую заниматься "неблагодарным адвокатствованием", хотя и не встречал поведения ВМ, как "автобусного хама". Обычно наоборот, на его сообщения вдруг вываливается неприкрытая агрессия. Весело, но тема рушится.
Под словом "нормальные действия" я, конечно же, подразумевал его деятельность на форуме, которая для меня гораздо полезнее, чем критикантство и злоба многих других. Читать интересно, но бесполезно. Кто здесь ещё реально пытается помочь, поделившись своим опытом? Объяснив, почему именно так, а не иначе? Напечатать оскорбительный коммент многие имеют время, а сказать: "Да, наверное, такое возможно, но я считаю, что лучше сделать по другому..." - этого очень мало. Вот такой стиль общения был бы хорош.
Вот, например, как бы узнать подробности?

ЧА писал(а):Поговорить про трассировку шлангов - есть более удобная на мой взгляд, чем класическая спарочная трассировка шлангов.

Instructor.deep · Добавлено: 01-07-2015 23:06

...что написанное выше - это фантазии автора поста по поводу того, чему учит Мухин...

Уважаемый Лексей, если Вы ввязываетесь в обсуждения не на правах обывателя, а на правах эксперта, то потрудились бы проштудировать Мухинскую программу обучения, прежде чем обвинять оппонента в фантазиях.

Он ее здесь не только опубликовывал, но и активно рекламировал, и говорил о преимуществах перед другими, традиционными.

Если вы в состоянии отрешиться от личных "люблю-нелюблю", "нравится-ненравится" в отличие от главного местного анализатора и судьи, то сначала изучите "предмет", потом бросайтесь в бой.

Я, в отличие от Вас, очень внимательно читаю посты всех участников в интересующих меня темах. Никого не игнорирую, и готов общаться и спорить или соглашаться с любым.

И не обижайтесь, что я Вам это говорю, если чо, инструктор не должен быть обидчивым.

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 11:06

Зелибоба писал(а):
ShurikK писал(а):...
...

Андрей, я понимаю о каком инструкторе Вы говорите.
На выставке имел с ним приятную беседу и буквально несколько минут назад тоже.
Природа Вашего негодования мне ясна. В связи с этим хочу извиниться за то, что назвал Вас хамом несколько лет назад.
Я вижу, что жестко Вы высказываетесь только в отношении Валерия Мухина.
В свою очередь прошу Вас и к моим высказываниям относиться объективно и не записывать меня в адвокаты Валерия и в какую-либо другую группу поддержки, т.к. это не соответствует действительности.

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 12:12

Артем писал(а):И в дополнение:
1. Когда "Группа Обожателей Мухина" выступает на его защиту, то почему то игнорируется результат опроса viewtopic.php?f=4&
t=90760
2. При предположении, что оппонентов Мухина на форуме мало, игнорируется факт вынесенный у меня в подпись:

Артём, Вас тоже хотел бы попросить более объективно относиться к высказываниям участников форума, которые пытаются указать на некорректный характер ведения беседы со стороны участников, критикующих Валерия Мухина. Против критики никто ничего не имеет, но форма в которой подается эта критика зачастую некорректна и вызывает отторжение у людей, привыкших общаться в доброжелательном ключе и вежливо. Например, на Ваше замечание о "подкручивании" М-оценок у грамотного участника возражений быть не может. Однако форма.

Ну зачем охать то?

Ну разве сложно сказать что М-оценки "подкрутить" просто нельзя, потому что это массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями, относительно которых, при помощи изменений градиент-фактора строятся профили всплытия?

И дать ссылку хотя бы вот на эту статью
И более информативно получится и до многих, кто не знаком с теорией ГФ, дойдёт сразу.

Артём, "Группа Обожателей Мухина", "Группа подтанцовки", "Массовка" и тому подобные изобретения оппонентов Валерия Мухина не существуют.
И против действий группы оппонентов люди высказываются исключительно по форме критики.
По поводу процитированного Вашего замечания. Нет, это не так. Результаты опроса не игнорируются, причем смотрят на них в комплексе, а не только на лидера. Второе место тоже очень почетно, ибо оно первое после Великого. А ответить на пункт 2 лично для меня не представляется возможным, т.к. я не присутствую на других форумах.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 12:39

Александр, я тоже присутсвую только на "Тетисе".
Постараюсь объективно относиться к высказываниям других участников.

Далее:

ShurikK писал(а): Например, на Ваше замечание о "подкручивании" М-оценок у грамотного участника возражений быть не может. Однако форма. Ну зачем охать то? Ну разве сложно сказать что М-оценки "подкрутить" просто нельзя, потому что это массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями, относительно которых, при помощи изменений градиент-фактора строятся профили всплытия? И дать ссылку хотя бы вот на эту статью

Александр, не принимается.

Это пример, как участники пишут, что Мухина только хаят, а полезной информации не дают.
Указывал ТРИ ссылки (две разные, но на один материал). Результат - не увидели ни одной. Очень жаль, что и Вы тоже.

Предпочли обвинить в пустом "оханьи".

Цитата:

Валерий Мухин писал(а): Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах.

Какая каша у человека в голове

И это технический инструктор.

С важным видом применяет термины, абсолютно не разбираясь в них.

Про M-значения (M-values):
http://www.diverclub.ru/File/literatur/ ... values.pdf
можно и на пальцах по русски:
http://nndive.ru/gradient_factor.htm
Можно представить, какую туфту он толкает на технических курсах.

Цитата из другой темы:

Вот этой фразой:

Валерий Мухин писал(а): Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах.

Человек показал, что он не владеет вопросом совсем.
Но пытается всех поучать, и даже является техническим инструктором.
Не разбирается в терминологии, путает её, применяя услышанные "умные слова" как попало, пытаясь выглядеть значимее.
Наверное считает, что на форуме все глупые, не в курсе данных вещей или не смогут проверить его ошибочные высказывания.
А там все просто, школьник малолетний разберется:
http://divexpert.ru/content/view/75/30/
Рукалицо.

Конец цитирований.

Мухин конечно же слился, т.к. он никогда не признает ошибок. Даже "ни когда" (с) об этом говорит (еще Helga пыталась научить писать слитно).

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 12:49

Артем писал(а):Александр, я тоже присутсвую только на "Тетисе".
Постараюсь объективно относиться к высказываниям других участников.

Спасибо.

Артем писал(а):Далее:
ShurikK писал(а): Например, на Ваше замечание о "подкручивании" М-оценок у грамотного участника возражений быть не может. Однако форма. Ну зачем охать то? Ну разве сложно сказать что М-оценки "подкрутить" просто нельзя, потому что это массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями, относительно которых, при помощи изменений градиент-фактора строятся профили всплытия? И дать ссылку хотя бы вот на эту статью
Александр, не принимается.
Это пример, как участники пишут, что Мухина только хаят, а полезной информации не дают.
Указывал ТРИ ссылки (две разные, но на один материал). Результат - не увидели ни одной. Очень жаль, что и Вы тоже.
Предпочли обвинить в пустом "оханьи".
Цитаты:

Валерий Мухин писал(а): Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах.
Какая каша у человека в голове И это технический инструктор.
С важным видом применяет термины, абсолютно не разбираясь в них.

Про M-значения (M-values):
http://www.diverclub.ru/File/literatur/ ... values.pdf
можно и на пальцах по русски:
http://nndive.ru/gradient_factor.htm
Можно представить, какую туфту он толкает на технических курсах.

Цитата из другой темы:

Вот этой фразой:
Валерий Мухин писал(а): Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах.
Человек показал, что он не владеет вопросом совсем.
Но пытается всех поучать, и даже является техническим инструктором.
Не разбирается в терминологии, путает её, применяя услышанные "умные слова" как попало, пытаясь выглядеть значимее.
Наверное считает, что на форуме все глупые, не в курсе данных вещей или не смогут проверить его ошибочные высказывания.
А там все просто, школьник малолетний разберется:
http://divexpert.ru/content/view/75/30/
Рукалицо.

Да, извините. Был неправ. Вспомнил.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 14:58

ShurikK писал(а):Ну разве сложно сказать что М-оценки "подкрутить" просто нельзя, потому что это массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями, относительно которых, при помощи изменений градиент-фактора строятся профили всплытия?

Как это "нельзя подкрутить М-оценку"? Какие физические законы запрещают это сделать? М-оценка это просто число. В расчетах компьютера можно использовать как реальные "массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями", так и измененные произвольным образом (для увеличения консерватизма) их значения.
Градиент-фактор, это просто удобный механизм позволяющий по двум переменным (LGF и HGF) рассчитать, как близко мы может подойти к М-оценке на той или иной глубине, что равносильно внесению изменений непосредственно в массив значений М-оценок.
Если у простого компьютера просто нет алгоритма расчета по градиент-фактору, то можно менять значения М-оценок и добиться похожего результата по значениям NDL и рассчитанных профилей декомпрессии.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 15:20

М-values (М-значения) - это рассчитанные константы. Очень критичные. Зачем их "подкручивать" ?

Валерий Мухин писал(а):Градиент-фактор, это просто удобный механизм позволяющий по двум переменным (LGF и HGF) рассчитать, как близко мы может подойти к М-оценке на той или иной глубине, что равносильно внесению изменений непосредственно в массив значений М-оценок.

Совершенно не равносильно. Предлагаю почитать самую легкодоступную статью с картинками: http://divexpert.ru/content/view/75/30/

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 15:25

Кроме постенья ссылок на статьи и ритуального заламывания рук мой заочный оппонент ни чего пока ценного не сказал (хотя он очень гордится умением вставлять ссылки в текст).
Напоминает Кису Воробьянинова - топорщит усы и глубокомысленно говорит "Да уж".

https://youtu.be/mW7iPlZu-gs?t=31s

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 15:32

Валерий Мухин писал(а):
ShurikK писал(а):Ну разве сложно сказать что М-оценки "подкрутить" просто нельзя, потому что это массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями, относительно которых, при помощи изменений градиент-фактора строятся профили всплытия?
Как это "нельзя подкрутить М-оценку"? Какие физические законы запрещают это сделать? М-оценка это просто число. В расчетах компьютера можно использовать как реальные "массивы опорных параметров, рассчитанные в разное время разными исследователями", так и измененные произвольным образом (для увеличения консерватизма) их значения.
Градиент-фактор, это просто удобный механизм позволяющий по двум переменным (LGF и HGF) рассчитать, как близко мы может подойти к М-оценке на той или иной глубине, что равносильно внесению изменений непосредственно в массив значений М-оценок.

Валера, те же вилы, только сбоку. Массив для каждого алгоритма задан, а с помощью ГФ можно задать

Валерий Мухин писал(а):как близко мы может подойти к М-оценке на той или иной глубине

М-оценки остаются как были а задаются крайние точки приближения к ним, т.е. "потолки". Ты сам это и написал.

Валерий Мухин писал(а):Если у простого компьютера просто нет алгоритма расчета по градиент-фактору, то можно менять значения М-оценок и добиться похожего результата по значениям NDL и рассчитанных профилей декомпрессии.

Вот эту фразу не понял.
Во первых не понял каким образом в простом компьютере можно поменять значения М-оценок. Или может ты предлагаешь рулить ГФ на техническом компьютере, чтобы получить результат как на рекреационном?
Во вторых не понял зачем менять значения М-оценок, т.к. это заранее рассчитанные для каждой группы тканей массивы предельных значений, за которые нельзя заходить потому что пузыри начнут в тканях образовываться. Ну, т.е. опасно шутить-то с этим.

Может перефразируешь более доходчиво? А то не понятно что ты хотел сказать.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 15:35

Валера, ОК, согласен. Убрал картинку. Давай конструктивно, без подколок.
Сам еще раз хочу разобраться и другим дать понять эту тему по простому, "на пальцах".
Берем из "простой" статьи:
"Как же будет выглядеть профиль погружения при использовании Градиент Фактора? Алгоритм этот также основан на теории Бульмана и является ее модификацией. Обозначается следующим образом: GF 20/80. Первая цифра это низкий градиент фактор, вторая – высокий. Цифра 20 означает, что первая остановка будет на двадцати процентах теоретического расстояния от начала supersaturation до M-value. Цифра 80 означает, что компьютер не выпустит вас до тех пор, пока давление инертного газа во всех ваших тканях не будет ниже 80% от M-value. Все промежуточные остановки будут на линии, идущей от 20% к 80%."
Получается, что supersaturation и M-value, это две границы, за которые нельзя выпрыгивать.
А подкручивать можно % значение давления газа в тканях тела, при котором компьютер будет вас выпускать.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 15:39

ShurikK писал(а):Или может ты предлагаешь рулить ГФ на техническом компьютере, чтобы получить результат как на рекреационном?

Именно об этом шла речь в моих постах, из которых Артем выдрал одну единственную фразу и начал носиться с ней по всем темам:

viewtopic.php?p=1356944#p1356944

Задача был в том, что бы имитировать работу рекреационного компьютера на софте/тех.компе, который оперирует понятием градиент фактора.

ShurikK писал(а):Во вторых не понял зачем менять значения М-оценок, т.к. это заранее рассчитанные для каждой группы тканей массивы предельных значений, за которые нельзя заходить потому что пузыри начнут в тканях образовываться. Ну, т.е. опасно шутить-то с этим.

По факту, даже в рекреационном компьютере используются не чистые М-оценки, а некие "подкрученные". Было сделано предположение, что это достигается путем внесения изменений непосредственно в массив М-оценок.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 15:45

Валерий Мухин писал(а):По факту, даже в рекреационном компьютере используются не чистые М-оценки, а некие "подкрученные". Было сделано предположение, что это достигается путем внесения изменений непосредственно в массив М-оценок.

Не используют "подкрученные". Просто для каждого алгоритма (Холдэйн и пр.) они свои.
Валера, теперь берем статью посложнее:
http://www.diverclub.ru/File/literatur/ ... values.pdf

Страница 6. M-VALUES AND CONSERVATISM
на стр 7:
Some of the methodologies include
increasing the inert gas fractions used in
the calculations, applying a depth safety
factor which calculates for a deeper-than-
actual dive depth, calculating for a
longer-than-actual bottom time, and
adjusting the half-times to be
asymmetrical during off-gassing
(slower). Some programs use more than
one of these methods combined. These
methodologies for conservatism are
effective when properly applied. The
degree of "effectiveness" is usually
gauged by divers in terms of how much
longer and deeper the decompression
profiles become, and through individual
experience with the outcome of the
profiles...

Подкручивают не M-значение, а "заглубляют" тебя, якобы ты плыл глубже и время накидывают. И насыщение твое больше.

Теперь признаешь, что был неправ ?
А "носился я по всем темам", потому как ты предпочел уйти от ответа, понимая, что такие вещи (как считает комп) технический дайвер/инструктор должен знать и уметь объяснить.

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 15:56

Валерий Мухин писал(а):
ShurikK писал(а):Или может ты предлагаешь рулить ГФ на техническом компьютере, чтобы получить результат как на рекреационном?
Именно об этом шла речь в моих постах, из которых Артем выдрал одну единственную фразу и начал носиться с ней по всем темам:

viewtopic.php?p=1356944#p1356944

Задача был в том, что бы имитировать работу рекреационного компьютера на софте/тех.компе, который оперирует понятием градиент фактора.

Ну в общем понятно.

Валерий Мухин писал(а):
ShurikK писал(а):Во вторых не понял зачем менять значения М-оценок, т.к. это заранее рассчитанные для каждой группы тканей массивы предельных значений, за которые нельзя заходить потому что пузыри начнут в тканях образовываться. Ну, т.е. опасно шутить-то с этим.
По факту, даже в рекреационном компьютере используются не чистые М-оценки, а некие "подкрученные". Было сделано предположение, что это достигается путем внесения изменений непосредственно в массив М-оценок.

А вот это вряд ли. Скорее, меняя степень консерватизма, ты задаешь смещение профиля всплытия в ту или иную сторону. Физически это конечно означает изменение рассчитанных, с учетом степени консерватизма, предельных значений до которых можно всплывать, но это не означает внесение изменений непосредственно в массив базовых предельных значений.
UPDATE:
Прочел пост Артема.
Значит рекреационный компьютер наоборот работает. Просто, в зависимости от степени консерватизма, добавляет глубину.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 15:59

Артем писал(а):Подкручивают не M-значение, а "заглубляют" тебя, якобы ты плыл глубже и время накидывают. И насыщение твое больше.

Я вообще не смог понять этой фразы. Попробуй написать по-русски.

Артем писал(а): А "носился я по всем темам", потому как ты предпочел уйти от ответа, понимая, что такие вещи (как считает комп) технический дайвер/инструктор должен знать и уметь объяснить.

Я уже вполне доходчиво объяснял тебе, что я не считаю тебя достойным моих ответов. Я просто не желаю с тобой разговаривать. Я не "ухожу от ответов", я просто с тобой не разговариваю. Что не понятно?

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:03

Я просто упростил перевод:
...applying a depth safety
factor which calculates for a deeper-than-
actual dive depth, calculating for a
longer-than-actual bottom time...
Александр уже выше написал.

Валерий Мухин писал(а):Я уже вполне доходчиво объяснял тебе, что я не считаю тебя достойным моих ответов. Я просто не желаю с тобой разговаривать. Я не "ухожу от ответов", я просто с тобой не разговариваю. Что не понятно?

Валера, да все понятно. Сейчас мы стараемся доступным языком объяснить интересные вещи посетителям форума (кому это интересно).
Поэтому, ты так не переживай, после этого маленького перемирия продолжим срачь в прежнем стиле. Я буду продолжать писать о тебе "в презрительном" (с) тоне.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 16:04

ShurikK писал(а):
По факту, даже в рекреационном компьютере используются не чистые М-оценки, а некие "подкрученные". Было сделано предположение, что это достигается путем внесения изменений непосредственно в массив М-оценок.
А вот это вряд ли. Скорее, меняя степень консерватизма, ты задаешь смещение профиля всплытия в ту или иную сторону. Физически это конечно означает изменение рассчитанных, с учетом степени консерватизма, предельных значений до которых можно всплывать, но это не означает внесение изменений непосредственно в массив базовых предельных значений.

В компьютере по ссылке выше вообще нет ни какой "степени консерватизма". Он работает с одним единственным уровнем консерватизма, зашитым в алгоритм. Я предполагаю, что в ячейках памяти у него не оригинальные М-оценки, а уже сразу пересчитанные заранее с учетом переменного коэффициента консерватизма в зависимости от глубины.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 16:06

Артем писал(а): Валера, да все понятно. Сейчас мы стараемся доступным языком объяснить интересные вещи посетителям форума (кому это интересно).

Мы это кто? Ты пока доступным языком ни чего не сказал.

Артем писал(а):Поэтому, ты так не переживай, после этого маленького перемирия продолжим срачь в прежнем стиле. Я буду продолжать писать о тебе "в презрительном" (с) тоне.

Вот поэтому не надо рассчитывать ни на какое "перемирие".

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:07

Уже текст оригинальный привели, но все равно, своей ошибки не признает и продолжает упорствовать. Что и требовалось доказать.