Грузоподъемность крыла

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 12:47

Ffman писал(а):
Krapiva писал(а): Мы с Валерием Борисовичем разошлись во мнениях на тему запаса плавучести. Он считает, что полностью надутое крыло должно иметь нулевую плавучесть со всеми грузами.
При этом стоит упомянуть, что не далее как месяц назад, может даже меньше, тот же персонаж утверждал, что поскольку регулятор не обеспечивает нормального дыхания на поверхности, подбирать крыло нужно так чтобы по пояс стоять в воде. Он просто сам не помнит, что говорит, поэтому и ловится постоянно на таких коллизиях.

Товарищ, подумайте своей головой прежде чем писать. Если крыло имеет со всеми грузами нейтральную плавучесть, то на поверхности дайвер будет иметь заметную положительную плавучесть за счет костюма.

Ffman · Добавлено: 12-07-2015 13:29

Валерий Мухин писал(а): Товарищ, подумайте своей головой прежде чем писать. Если крыло имеет со всеми грузами нейтральную плавучесть, то на поверхности дайвер будет иметь заметную положительную плавучесть за счет костюма.

Вы своей головой думать сперва научитесь. Кидаете так значит вы нейтрально плавучую скубу в воду с надутым крылом и она за счет энергии падения бодро так фигачит на дно.

Похоже что та самая спарка так и утопла. И одной ее вам для понимания не хватило.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 13:33

Ffman писал(а): Вы своей головой думать сперва научитесь. Кидаете так значит вы нейтрально плавучую скубу в воду с надутым крылом и она за счет энергии падения бодро так фигачит на дно.

А Вы не кидайте такую скубу в воду. Случаи когда скуба с грузами нейтральна случаются только на холодноводной нырялке. Вы часто в холодной воде одеваете скубу?

Ffman · Добавлено: 12-07-2015 13:43

Валерий Мухин писал(а):
Ffman писал(а): Вы своей головой думать сперва научитесь. Кидаете так значит вы нейтрально плавучую скубу в воду с надутым крылом и она за счет энергии падения бодро так фигачит на дно.
А Вы не кидайте такую скубу в воду. Случаи когда скуба с грузами нейтральна случаются только на холодноводной нырялке. Вы часто в холодной воде одеваете скубу?

Попытка технично съехать с темы, в который раз.

Поздравляю тебя, Шарик, ты ...... (С) Кот Матроскин.

Krapiva · Добавлено: 12-07-2015 14:19

Не хотел это писать, но все же.
Для меня Валерий Борисович всегда был авторитетом в области СМ и ребризера. Я в том, что такое ребризер разобрался (как дилетант) исключительно на основании его постов. Спасибо за это огромное.
Но вот в темах, о которых я имею представление, он допускает массу ошибок. Это с моей точки зрения. Но и нормальные Инструктора, с наныром в многие тысячи дайвов, это подтверждают. Х@ню городит, короче. Извините за мой французский. И как я теперь должен воспринимать получаемую от него информацию, по тем темам, которые мне действительно интересны? Вдруг у него и там всплытие на 20 барах, или крыло с нулевой плавучестью?
К сожалению, информация от ВМ, для меня лично, будет требовать тщательной проверки из других источников. Таким образом, ценность этой информации стремится к нулю.
А уж учитывая опыт ВМ "больше тысячи дайвов" это вообще ни о чем. (На заметку Гасулу). Практикующие инструктора имеют наныр в 5-10 тыс дайвов.
Очень обидно, что теперь информацию от ВМ мне придется или тщательно фильтровать, или просто не воспринимать. Поскольку его очевидные ошибки я вижу только тогда, когда сам в теме.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 14:41

Ffman писал(а): Попытка технично съехать с темы, в который раз.
Поздравляю тебя, Шарик, ты ...... (С) Кот Матроскин.

Вы пытаетесь свое упорное не понимание того, что пишу выдать за добродетель. Собственно это естественная защитная реакция - думать, что это не Вы не понимаете, что Вам говорят, а Вам говорят глупости.
Соберитесь и попытайтесь еще раз понять логику рассуждений.

То что минимальный объем компенсатора должен обеспечивать нейтральную плавучесть всех грузов надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

Теперь перейдем к вопросу, можно ли такой компенсатор бросать в воду. Такой компенсатор бросать вводу можно, по той простой причине, что часть грузов при этом можно расположит на дайвере. Если Вы знаете, что компенсатор со всеми грузами нейтральный, то зачем же Вам на его вешать все груза?

Теперь обсудим ситуацию, когда дайвер использует максимальное количество грузов, которые способны утопить его компенсатор. Это происходит на холодноводной нырялке, где требуется много грузов чтобы погрузить костюм. Часто при такой нырялке компенсатор нагруженный всеми грузами действительно может не плавать по поверхности, а от малейшего толчка пойти вниз. Более того часть народа плавает с компенсаторами, которые просто не могут нести всех грузов и тонут без дайвера (что конечно же не правильно).

Представим себе подмосковную нырялку в жилете 12 литров плавучести. Будет ли плавать этот жилет по поверхности со всеми грузами и баллоном?

Теперь перейдем к нырялке в условиях аналогичных КМ. Можно ли там использовать компенсатор, подобранный так, что бы он обеспечивал нейтральную плавучесть без костюма? Можно - на поверхности костюм создаст заметную положительную плавучесть, а перевесив часть грузов на пояс (либо вынимая грузовые карманы перед снятием компенсатора) мы получим возможность спокойно снимать компенсатор в воде.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 14:45

Krapiva писал(а):Я в том, что такое ребризер разобрался (как дилетант) исключительно на основании его постов.
....
Но вот в темах, о которых я имею представление, он допускает массу ошибок. Это с моей точки зрения.
....
Но и нормальные Инструктора, с наныром в многие тысячи дайвов, это подтверждают.

Может быть надо перестать думать, что ты в этих темах "имеешь представление" и попытаться понять что я пишу и тогда окажется, что это не "ошибки" вовсе?

К слову, про других практикующих инструкторов (из темы viewtopic.php?f=17&t=91125):

v_Alexey писал(а):Итого: крыла 12-14кг хватит с запасом для правильно выгруженного дайвера для погружений с 1-3 баллонами ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от остальных значений размера ноги, направления ветра, плотности пива и марки брэнда.

Krapiva · Добавлено: 12-07-2015 15:10

Я не могу оценит ваши знания о ребризерах или СМ просто потому, что не владею вопросом. Ваши знания о планировании погружений, или подборе крыла категорически расходятся с моим опытом. А он, опыт, у нас с вами равнозначный. Чуть больше 1000 погружений у вас, чуть меньше у меня. Поэтому, когда вы. Допускаете очевидные для меня ошибки, в темах в которых я разбираюсь, у меня возникает опасение, что и в остальных темах могут быть ошибки.
Отсюда возникает подозрение, что доверять вашей информации нельзя. Ни в каких вопросах. Просто потому, что чушь, которую вы несете, может слишком дорого обойтись тому, кто вам поверит.
Боюсь, что мне придется пойти на поводу у ИнструктраДип и в каждой вашей теме указывать на ваши ошибки. Просто чтобы еще кто нибудь не угробился, последовав вашим советам.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 15:12

Krapiva писал(а): Боюсь, что мне придется пойти на поводу у ИнструктраДип и в каждой вашей теме указывать на ваши ошибки. Просто чтобы еще кто нибудь не угробился, последовав вашим советам.

Хорошо. В чем состоят мои "ошибки" в этой теме?

Krapiva писал(а):А он, опыт, у нас с вами равнозначный. Чуть больше 1000 погружений у вас, чуть меньше у меня.

Я бы не рекомендовал сравнивать опыт числом погружений.
Вот скажем в моем портфолио есть вот такое погружение:

2008 год. КМ. 65 метров. Декомпрессионное погружение. Оборудование - самодельный ребризер на регенеративном веществе ОКЧ-3. Не смотря на то, что я взял аварийные баллоны, дыхание производилось только из аппарата:

Это по-твоему, просто эквивалентно одному погружению по смотрению рыПок?
А подобный погружений у меня далеко не одно и не десять.

Krapiva · Добавлено: 12-07-2015 15:32

Простите, а уже в темах запутался. Давайте я не буду говорить об ошибках, я буду говорить о том, что противоречит моему опыту.
1. Выход на 20 барах. Для меня это катастрофа.
2. Не желание дышать из регуля на поверхности. В некоторых случаях, это необходимость. Значит такую возможность надо закладывать. См пункт 1.
3. Подбор грузоподъемности крыла. Вы не закладываете запас. Это может привести к гибели дайвера, который воспользуется вашими советами.
Это на вскидку. Валерий! Ваши советы опасны.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 15:38

Krapiva писал(а):Простите, а уже в темах запутался. Давайте я не буду говорить об ошибках, я буду говорить о том, что противоречит моему опыту.
1. Выход на 20 барах. Для меня это катастрофа.
2. Не желание дышать из регуля на поверхности. В некоторых случаях, это необходимость. Значит такую возможность надо закладывать. См пункт 1.

Давайте не будем смешивать все темы в кучу сосредоточимся только на топике темы.

Krapiva писал(а):3. Подбор грузоподъемности крыла. Вы не закладываете запас. Это может привести к гибели дайвера, который воспользуется вашими советами.
Это на вскидку. Валерий! Ваши советы опасны.

Вы не понимаете, то что я пишу и похоже даже не пытаетесь вникнуть. "Запас" не является необходимым условием безопасности.
Вот смотрите. Я дал ссылку на текст Важинского по этому поводу Ссылку видите? По ней сходили? Почитали? Вы Важинскому доверяет? А он ведь написал тоже самое, что и я?
Может быть это послужит стимулом задуматься над тем, что я пишу?

Ffman · Добавлено: 12-07-2015 15:40

Валерий Мухин писал(а):
Ffman писал(а): Попытка технично съехать с темы, в который раз.
Поздравляю тебя, Шарик, ты ...... (С) Кот Матроскин.
Вы пытаетесь свое упорное не понимание того, что пишу выдать за добродетель. Собственно это естественная защитная реакция - думать, что это не Вы не понимаете, что Вам говорят, а Вам говорят глупости.
Соберитесь и попытайтесь еще раз понять логику рассуждений.

Я все понимаю что вы говорите. Только вот дело в том что говорите вы опять ерунду.

Валерий Мухин писал(а): То что минимальный объем компенсатора должен обеспечивать нейтральную плавучесть всех грузов надеюсь не вызывает у Вас сомнения?

Вызывает и не просто сомнения а полную уверенность что это не так. Минимальный объем крмпенсатора должен обеспечить ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ плавучесть скубы вместе со всеми грузами.

Валерий Мухин писал(а): Теперь перейдем к вопросу, можно ли такой компенсатор бросать в воду. Такой компенсатор бросать вводу можно, по той простой причине, что часть грузов при этом можно расположит на дайвере. Если Вы знаете, что компенсатор со всеми грузами нейтральный, то зачем же Вам на его вешать все груза?

А если на дайвере нет грузов, ну нету и все. Я вот ныряю без грузового пояса, все груза на подвеске. В этом случае подобранный по вашим рекомендациям компенсатор просто утопнет со скубой вместе буде я решу одеться в воде и скину скубу в воду с бота.
Вы, как очень часто бывает здесь на форуме, ляпнули не думая. А когда вам на это в очередной раз указали, вы начинаете выкручиваться. Придумываете уточняющие условия, обвиняете оппонентов в том что они ваши "умные" мысли не могут понять, что вы имели ввиду совсем не то что написали и тд. И заканчивается обычно фразой типа "сам дурак". Именно за это отдельные личности вас и пинают постоянно. Имхо поделом.

Krapiva · Добавлено: 12-07-2015 15:47

И все таки равнозначный. Я о ребризерах знаю только с ваших слов, да из фильма Санктум.

На мой вопрос о количестве погружений, вы ответили, что больше тысячи. Технические и рекреационные вы не разнесли. Если это все технические (да хоть половина), я снимаю шляпу.
Мой опыт примерно 850 рекреационных погружений во всех уголках земного шара. Кроме холодной воды. Не люблю. Но это личное. И немножко технических. Меньше 50. Я вообще собираюсь с этим завязать. Возраст. Здоровье уже не то. Ныряю только на воздухе. До 60 м.
Но я и не пишу в теме техно. А вы пишете во всех темах, да езе и пытаетесь чему то учить. Иногда откровенному бреду.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 15:51

Krapiva писал(а):И все таки равнозначный. Я о ребризерах знаю только с ваших слов, да из фильма Санктум. На мой вопрос о количестве погружений, вы ответили, что больше тысячи. Технические и рекреационные вы не разнесли. Если это все технические (да хоть половина), я снимаю шляпу.

Я, вообще-то, технический инструктор и инструктор по ребризерам с соответствующим наныром по специализациям.

Krapiva писал(а): А вы пишете во всех темах, да езе и пытаетесь чему то учить. Иногда откровенному бреду.

Могу смело порекомендовать, что если Вам кажется, что я пишу бред, то стоит подумать, правильно ли Вы все поняли.

Krapiva · Добавлено: 12-07-2015 15:53

Важинскому доверяю, вам уже нет. С компом Важинского ныряю, даже не променяю обратно на Шир. А на ваши ошибки теперь буду указывать. А то ведь угробите кого.
А Важинский, когда ему про недостатки компа говорят, или аргументированно (в отличие от вас) высылает, или исправляет.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 15:58

Ffman писал(а): Вызывает и не просто сомнения а полную уверенность что это не так. Минимальный объем крмпенсатора должен обеспечить ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ плавучесть скубы вместе со всеми грузами.

Это ни откуда не следует.

Ffman писал(а): А если на дайвере нет грузов, ну нету и все. Я вот ныряю без грузового пояса, все груза на подвеске.

Ну Вы так ныряете. Ну и что? Это частный случай который ни как не относится к определению минимального объема компенсатора.

Ffman писал(а):В этом случае подобранный по вашим рекомендациям компенсатор просто утопнет со скубой вместе буде я решу одеться в воде и скину скубу в воду с бота.

Ну а вы не скидывайте скубу с бота.
Мы же определяем минимальный необходимый объем крыла, а не объем крыла, которое можно сбрасывать с бота со всеми грузами.
Да, сбрасывать с бота нельзя, но плавать то безопасно можно.

Ffman писал(а):Вы, как очень часто бывает здесь на форуме, ляпнули не думая. А когда вам на это в очередной раз указали, вы начинаете выкручиваться. Придумываете уточняющие условия, обвиняете оппонентов в том что они ваши "умные" мысли не могут понять, что вы имели ввиду совсем не то что написали и тд. И заканчивается обычно фразой типа "сам дурак". Именно за это отдельные личности вас и пинают постоянно. Имхо поделом.

Я сказал высказал четко выверенную методику определения минимально необходимого объема крыла.
Если Вы случайно не заметили, это Вы стали вводить дополнительные условия: "Хочу сбрасывать скубу со всеми грузами с бота". Какое это отношение имеет к минимальному необходимому объему крыла?

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 16:00

Krapiva писал(а):Важинскому доверяю

Хорошо. Прочитайте вслух, что написал Важинский и скажите в чем разница с тем, что я написал:

v_Alexey писал(а):Самая неубиваемая тема))

Всех интересует сколько весит спинка, кольца, баллоны, вентеля-регуляторы, биопрен и тд,
но все забывают одно, с чего начинали на курсе ОВД:
правильно вывешенный дайвер должен быть НЕМНОГО отрицательным с ПУСТЫМ баллоном на мелкой воде при ПОЛНОСТЬЮ СДУТОМ компенсаторе.

Если не вешать на себя стальные 15л баллоны в пресной воде без костюма, то в остальных случаях
дайвер имеет положительную плавучесть без грузов.

Иными словами, НЕ ВАЖНО, какое у вас крыло, но если вы ПРАВИЛЬНО подобрали груза, в конце погружения у вас должно быть минус 1-2кг на 3-5метрах и на нормальном дыхании, чтоб комфортно себя чувствовать.

Весь расчет крыла сводится к простому:
Какой вес может добавится? В начале погружения в среднем +2кг на каждый полный 12л баллон с воздухом\найтроксом. Тримикс легче. Полюс 2-3 кг на обжатие неопрена на глубине в случае мокрого костюма.
Все.

Итого: крыла 12-14кг хватит с запасом для правильно выгруженного дайвера для погружений с 1-3 баллонами ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от остальных значений размера ноги, направления ветра, плотности пива и марки брэнда.

Ffman · Добавлено: 12-07-2015 16:10

Валерий Мухин писал(а):
Ffman писал(а): Вызывает и не просто сомнения а полную уверенность что это не так. Минимальный объем крмпенсатора должен обеспечить ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ плавучесть скубы вместе со всеми грузами.
Это ни откуда не следует.

Это следует из того, что в ином случае скуба утонет, если допустим вы решите повесить на д-кольцо что угодно минимального веса и отрицательной плавучести.

Валерий Мухин писал(а): Я сказал высказал четко выверенную методику определения минимально необходимого объема крыла.
Если Вы случайно не заметили, это Вы стали вводить дополнительные условия: "Хочу сбрасывать скубу со всеми грузами с бота". Какое это отношение имеет к минимальному необходимому объему крыла?

Вы в очередной раз сказали х@ню. Простите за мой французский. Это не я хочу сбрасывать скубу, это общемировая практика. Этот упражнение отрабатывают на ОВД, стандартно во всех религиях.
ВАША четко выверенная методика это очередной бред. Запас плавучести должен быть. Его размер вопрос личных предпочтений.

Валерий Мухин писал(а): Хорошо. Прочитайте вслух, что написал Важинский и скажите в чем разница с тем, что я написал:

Важинский то как раз все правильно написал. В отличие от вас. Груза на дайвере в обычной конфе- 6-8 кг + компенсация на выдышанный газ из 3 стэйджей еще 3 кг. Итого 11 максимум. И запасец от 1 до 3 кг.

Валерий Мухин · Добавлено: 12-07-2015 16:14

Ffman писал(а): Вы в очередной раз сказали х@ню. Простите за мой французский. Это не я хочу сбрасывать скубу, это общемировая практика. Этот упражнение отрабатывают на ОВД, стандартно во всех религиях.
ВАША четко выверенная методика это очередной бред.

Моя методика позволяет сбрасывать скубу!!!! Для этого часть грузов должна быть на дайвере. В чем проблема?

Ffman писал(а): Запас плавучести должен быть. Его размер вопрос личных предпочтений.

Ни кому запас плавучести ни чего не должен. Он может быть, но его может и не быть. При этом ни чего страшного не случится, все процедуры будут так же выполнятся, а безопасность дайвера обеспечиваться.

Ffman · Добавлено: 12-07-2015 16:22

Валерий Мухин писал(а):
Ffman писал(а): Вы в очередной раз сказали х@ню. Простите за мой французский. Это не я хочу сбрасывать скубу, это общемировая практика. Этот упражнение отрабатывают на ОВД, стандартно во всех религиях.
ВАША четко выверенная методика это очередной бред.
Моя методика позволяет сбрасывать скубу!!!! Для этого часть грузов должна быть на дайвере. В чем проблема?

Ffman писал(а): Запас плавучести должен быть. Его размер вопрос личных предпочтений.
Ни кому запас плавучести ни чего не должен. Он может быть, но его может и не быть. При этом ни чего страшного не случится, все процедуры будут так же выполнятся, а безопасность дайвера обеспечиваться.

Проблема в том, что свою методику (часть грузов на себе) вы советуете незнакомому человеку у которого может все груза на подвеске, не поинтересовавшись предварительно этим. Кроме того, ваша методика не дает возможности легко изменить конфигурацию оборудования. Например купить другой гидрик, более толстый.
Ваша методика и безопасность это понятия антонимы.