ascr и pscr различия и сходства

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#181 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 07:39 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Максим Васильев писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):В третий раз отвечаю 150л х 4.2 ))))

Вопрос повторю - как меняется свойства абсорбента с глубиной? И температурой?
Эффективность поглотителя снижается с глубиной. Именно поэтому я спрашиваю про гарантированной объем газа.
150*4,2 это гарантированный объем для рабочей глубины?
Ооо... значит чем больше поглотителя, тем меньше шанс проскока СО2, так?
И я ныряю.учитывая разные факторы Валер: глубина, температура, физическая активность, общие факторы, которые могут повлиять на абсорбацию.
А ты тут про "гарантированные литры" смешно, ей богу....
Каким образом ты их учитываешь? Стендовые испытания на определение эффективности работы канистры Гипериона не проводились, в отличии от Посейдона или скажем ИДА "Афалина".
У тебя не ни каких исходных данных, что что-то "учитывать" и говорить про гарантированную эффективность.

ЗЫ. И опять у тебя пробелы в теории. "Проскок" это аварийная ситуация, когда газ СО2 начинает проходить через канистру раньше исчерпания ресурса поглотителя. От количества поглотителя это не зависит.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 30-09-2015 07:48, всего редактировалось 2 раза.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#182 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 07:43 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Эд1974 писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Эд1974 писал(а): В такой статистике мне кажется прежде всего надо смотреть причины и в большинстве случаев это человеч. фактор.
Осталось понять как человеческий фактор вызывает отёк лёгких.
Как человек с 15 летним стажем ( 5 лет в реанимации) могу про отек легких говорить много ))
причин множество :
Как на счёт длительного дыхания под давлением из аппарата с высоким сопротивлением дыханию?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#183 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 07:50 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Эд1974 писал(а):Парни короче завязывайте тема поста потеряна и уже не актуальна , Валерию, врядли Вы что то дакажем )))
А можно узнать, что конкретно вы пытаетесь мне доказать?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
kornel
Участник
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 16-01-2007 15:55
Откуда: Alma-Ata/KZ
Контактная информация:

#184 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 07:57 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):Эффективность поглотителя снижается с глубиной.
Ы... Народ... Из моих воспоминаний школьного курса неорганической химии... Снижение температуры, чаще всего, приводит к снижению скорости реакции.
А вот повышение давления наоборот увеличивает ее... Или я сильно уже забыл?
Т-е насколько я понимаю, чем холоднее вода, тем хуже работает поглотитель, а чем глубже - тем лучше, само собой ни о каких линейный зависимостях речи не идет.
Alexandr Uskov, SDI/TDI #13628

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#185 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 08:45 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

kornel писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Эффективность поглотителя снижается с глубиной.
Ы... Народ... Из моих воспоминаний школьного курса неорганической химии... Снижение температуры, чаще всего, приводит к снижению скорости реакции.
А вот повышение давления наоборот увеличивает ее... Или я сильно уже забыл?
Т-е насколько я понимаю, чем холоднее вода, тем хуже работает поглотитель, а чем глубже - тем лучше, само собой ни о каких линейный зависимостях речи не идет.
Совсем крутые специалисты по теории ребризеров подтянулись.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#186 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 08:56 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
Эд1974 писал(а): Как человек с 15 летним стажем ( 5 лет в реанимации) могу про отек легких говорить много ))
причин множество :
Как на счёт длительного дыхания под давлением из аппарата с высоким сопротивлением дыханию?
Ща Валера и доктора жизни научит.
:mrgreen:

Дыхание под давлением это как простите?
Кто на кого давит? :D
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#187 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 10:01 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

monax22 писал(а): Дыхание под давлением это как простите?
Кто на кого давит? :D
Это когда окружающая среда и дыхательный газ имеют давление выше одной атмосферы.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#188 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 11:50 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
monax22 писал(а): Дыхание под давлением это как простите?
Кто на кого давит? :D
Это когда окружающая среда и дыхательный газ имеют давление выше одной атмосферы.
Тогда это будет "в условиях повышенного давления окружающей среды", только как это должно влиять на легкие?

Валера, мне кажется ты слабо себе представляешь дыхание на Гиперионе.
:D
При некотором навыке и правильном тарировании ребро превращается в аппарат искуственного дыхания и сам за тебя дышит :D
нужно только слегка покачивать корпусом с ног на голову и наоборот (1-2 Градуса)
:D
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#189 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 12:07 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

monax22 писал(а): Тогда это будет "в условиях повышенного давления окружающей среды", только как это должно влиять на легкие?
Впрямую. Изменение плотности ДГС существенно влияет на работу легких.
monax22 писал(а): Валера, мне кажется ты слабо себе представляешь дыхание на Гиперионе.
:D
При некотором навыке и правильном тарировании ребро превращается в аппарат искуственного дыхания и сам за тебя дышит :D
нужно только слегка покачивать корпусом с ног на голову и наоборот (1-2 Градуса)
:D
Ты забавный неофит.
Мы тут эти темы уже больше 12 лет обсуждаем. Уже давно все известно и даже лично испробовано, в том числе и этот приём работы с пассивником, а после сделаны соответствующие выводы.

ЗЫ. Я тут не поленился и пошёл к местным барофизиологам. Поболтать о отеке легких. Дыхание с повышенным сопротивлением (особенно на вдох) ведёт к отёку легких.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#190 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 12:21 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
ЗЫ. Я тут не поленился и пошёл к местным барофизиологам. Поболтать о отеке легких. Дыхание с повышенным сопротивлением (особенно на вдох) ведёт к отёку легких.
О!
Так быстро смотался и поболтал :D
Если я ни чего не путаю, то отек легких под водой это смерть.
Поскольку я, слабый офисный хомячек, и вся наша команда,
(Макса Васильева в рассчет не берем, у него легкие железные :mrgreen: )
до сих пор живы, то на (как минимум)
Гиперионах нет повышенного сопротивления дыханию.
Что и требовалось доказать.
:bee2:
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#191 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 12:31 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
monax22 писал(а): Тогда это будет "в условиях повышенного давления окружающей среды", только как это должно влиять на легкие?
Впрямую. Изменение плотности ДГС существенно влияет на работу легких.
Ты за какие глубины тут рассуждаешь. :D 300 метров ?
Гелий в смесь добавлять не пробовал :mrgreen:
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#192 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 13:12 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Максим Васильев писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а): При чём тут оттёк лёгких вообще???
Конечно же, между сопротивлением дыханию и отеком легких нет ни какой связи.

Где ты нашёл случаи с оттёком лёгких - пруфлинки в студию. Или опять брехнёй займёшься?

https://www.diversalertnetwork.org/divi ... CCR_Diving

:D
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#193 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 14:29 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а):
Каким образом ты их учитываешь? Стендовые испытания на определение эффективности работы канистры Гипериона не проводились, в отличии от Посейдона или скажем ИДА "Афалина".
У тебя не ни каких исходных данных, что что-то "учитывать" и говорить про гарантированную эффективность.

ЗЫ. И опять у тебя пробелы в теории. "Проскок" это аварийная ситуация, когда газ СО2 начинает проходить через канистру раньше исчерпания ресурса поглотителя. От количества поглотителя это не зависит.
Тут не нужны стендовые испытания, которые не учитывают кучу факторов, которые есть под водой. Эти тесты полная профанация, скажем так... Т.к. количество поглотителя остается неизменным и роль играет только путь, который газ совершает через порошок.

У меня есть данные производителя поглотителя и мне этого вполне достаточно :)))

И пробелы в теории у тебя. Проскок, это не аварийная ситуация, а нормальное свойство газа увеличивать свою плотность с глубиной. Жаль, что такие физические явления, для тебя "аварийная ситуация"
И пока ты со своей Афалиной / Посейдонон уже будешь получать проблемы на глубине из-за проскока, у меня этого и близко не будет из-за более длинного пути газа в скрубере.
Учи Валера постепенно мать-часть :)))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#194 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 14:37 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Валерий Мухин писал(а): ЗЫ. Я тут не поленился и пошёл к местным барофизиологам. Поболтать о отеке легких. Дыхание с повышенным сопротивлением (особенно на вдох) ведёт к отёку легких.
Блин... Интересно, как я ещё живой!? И ты Рома ещё не скопытился от оттёка лёгких, как так?
И ещё куча людей, никак не хотят умирать от оттёка лёгких, хоть и ныряют на пассивниках.
JJ кстати сколько на пассивнике отнырял на рекордом погружении? Не помню, но часов 20 вроде.
Я с Базелем 9 часов чистого времени был под водой (13 общего) и ничего.
Валер, может хватит бред то нести???
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#195 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 14:41 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства


Ахахааа та-даааа
Нашелся оттек лёгких... только у ECCR
Валера - ты слил по полной :))))
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#196 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 15:22 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Максим Васильев писал(а): Ахахааа та-даааа
Нашелся оттек лёгких... только у ECCR
Валера - ты слил по полной :))))
Почему то сразу вспомнился анекдот:

Покупатель : У вас водка свежая?
Продавец: :shock: Да, а что?
Покупатель: Вчера три бутылки выпил-стошнило.

Так и тут. Два (я не знаю, как назвать людей, лезущих в 11 градусную воду в мокром 5мм костюме :shock: ) полезли в ж.пу. Да, да планирование и всевотэтовот. Ребризер-разъ..аи. А виноват естественно ребризер. И он к тому же ещё и Електронный. Вах. :lol:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#197 Сообщение Добавлено: 30-09-2015 15:53 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

hunter_35 писал(а):
Максим Васильев писал(а): Ахахааа та-даааа
Нашелся оттек лёгких... только у ECCR
Валера - ты слил по полной :))))
Почему то сразу вспомнился анекдот:

Покупатель : У вас водка свежая?
Продавец: :shock: Да, а что?
Покупатель: Вчера три бутылки выпил-стошнило.

Так и тут. Два (я не знаю, как назвать людей, лезущих в 11 градусную воду в мокром 5мм костюме :shock: ) полезли в ж.пу. Да, да планирование и всевотэтовот. Ребризер-разъ..аи. А виноват естественно ребризер. И он к тому же ещё и Електронный. Вах. :lol:
Дык, Мухин первй начал про отек легких
:mrgreen:
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#198 Сообщение Добавлено: 01-10-2015 10:32 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Справедливости ради Валера гораздо более аккуратен в определениях и цифрах по сравнению с оппонентами. Меньше высокомерия и больше внимания к написанному другими.
нужно только слегка покачивать корпусом с ног на голову и наоборот (1-2 Градуса)
не 1-2, а 10-20 минимум. Я бы сказал, ближе к 30.
что очень легко показать на практике, да и просто на листке бумаги , знакомым с элементарной геометрией за 9 класс.
Такое покачивание само по себе является немалой работой, особенно в статике на деке.

Отек легких, действительно, может быть вызван большой работой дыхания. По-крайней мере, на этот счет было много исследований в ИМБП. Были ли случаи в дайвинге, и ,конкретно , у ребризер-дайверов - я не слышал.
Тут не нужны стендовые испытания, которые не учитывают кучу факторов, которые есть под водой. Эти тесты полная профанация,
Макс, а ты знаешь, как проводятся стендовые испытания? Не "вприципе", а, например, на "Кампо" ?
какую "кучу факторов, которые под водой" они не учитывают?
Проскок, это не аварийная ситуация, а нормальное свойство газа увеличивать свою плотность с глубиной.
Прочитал. Попил кофе. Перечитал. Легче не стало. Надеюсь, это просто опечатка и сложности перевода...
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#199 Сообщение Добавлено: 01-10-2015 12:28 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Алексей, ты щеки раздувать перестань и скажи, где шансов проскока больше в 2.7л канистре или 4.2л?. :)
Далее, читай уже существующую ветку про pscr vs. eccr я достаточно подробно затронул и тему длительности погружений, нагрузки на дыхание и т.п.
Потом смотрим количество ребризеров (включая eccr) с расположением противолегких как в пассивнике и делаем выводы.
А выводы простые - в пассивниках можно нырять очень долго, на очень большой глубине, без каких либо проблем.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#200 Сообщение Добавлено: 01-10-2015 14:49 Заголовок сообщения: Re: ascr и pscr различия и сходства

Максим Васильев писал(а): Тут не нужны стендовые испытания, которые не учитывают кучу факторов, которые есть под водой. Эти тесты полная профанация, скажем так... Т.к. количество поглотителя остается неизменным и роль играет только путь, который газ совершает через порошок.

У меня есть данные производителя поглотителя и мне этого вполне достаточно :)))
Безграмотное суждение дилетанта.
На эффективность поглотителя в ребризере заметно влияет конструкция самого скруббера и всего контура в целом.
Такие факторы как:
- форма канистры (аксиальная/радиальная, пути прохождения газа через поглотитель, наличие мёртвых зон, наличие .специальных рёбер предотвращающих мини-проскоки, в правильном смысле этого слова, а не в бредовом от Васильева),
- теплоизоляция канистры, а так же противолегких и шлангов (наличие воздушной прослойка, теплопроводимость материалов, наличие утеплителем),
- количество и расположение противолегких (которое определяет равномерносить прохождения газа через поглотитель,
- возможность передачи части теплоты от одной части контура в другую,
- принцип работы аппарата (aSCR сбрасывает часть СО2 без прохождения его через скруббер и соответственно поглотитель работает дольше, чем в замкнутой аппарате),
и т.д. существенно влияют на эффективность и ресурс поглотителя и скруббера.

Именно поэтому скруббер, скажем, Сантинела (заточен на рекордные погружения) сильно отличается от скруббера Дельфина (чистая рекреация), как размерами, так и эффективную при близком объеме поглотителя.

Все это можно проверить только на стенде. В реальном погружении на 100 или даже на 30 метров ни кто в здравом уме не будет доводить до окончания ресурса поглотителя. Поэтому Васильев постоянно и говорит о большой канистре - он не знает где край и боится к нему даже близко подойти.
Максим Васильев писал(а):И пробелы в теории у тебя. Проскок, это не аварийная ситуация, а нормальное свойство газа увеличивать свою плотность с глубиной. Жаль, что такие физические явления, для тебя "аварийная ситуация"
И пока ты со своей Афалиной / Посейдонон уже будешь получать проблемы на глубине из-за проскока, у меня этого и близко не будет из-за более длинного пути газа в скрубере.
Мда... Пора Максу в мэры Киева балотироваться.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 01-10-2015 18:31, всего редактировалось 7 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Ответить