Эффективность декомрессии на разных смесях

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#1 Сообщение Добавлено: 29-01-2006 22:42 Заголовок сообщения: Эффективность декомрессии на разных смесях

Прочитал статью Андрея, и в который раз встретил рассуждения о том, что смысла проходить дэку на кислороде большого нет, а можно на смесях типа EAN60...EAN80. Дескать и газа побольше будет, поскольку мало где есть дожимающий компрессор, да и выигрыш от кислорода небольшой, и актуален только только для холодной воды.
Ни в коей мере не хочу обидеть Андрея. Эти доводы я неоднократно слышал от инструкторов, которых я бы условно отнес к "Красноморской школе". Люди от которых я это слышал все достаточно уважаемые ( ну по крайней мере мной :) ) и прошу не расценивать это как наезд.

НО ! ИМХО это черезвычайно сильное упрощение.
Оставим доводы типа "И не надо меня беспокоить с IANTD, TDI, PADI, DAN и всей остальной бессмыслицей, плавающей вокруг. Никто не понимает этого, так как я. И никто не в состоянии выполнить это так, как могу я." Жоре Ирвайну.
Почему мне кажется использование чистого кислорода более правильным?
Потому что в этом случае мы имеем максимальный градиент парциальных давлений газов. А значит все процессы рассыщения и газообмена идут с максимально возможной эффективностью. В данном случае я рассуждаю не как физиолог, а как инженер ( ну МАИ я заканчивал, МАИ. сорри ).
Учитывая что ваш компьютер рассчитывает только напряжение газов в тканях, без учета возможных флуктуаций плотностей, наличия факторов ухудшающих газообмен, и наличия газовых аномалий, а только основываясь на статистических коэффициентах, снижая эффективность процесса рассыщения, мы увеличиваем риск негативных последствий.
Что я имею в виду под возможными аномалиями. За последние 10...15 лет появились сообщения о возможности появления пузырьков, не учитывающихся классическими моделями. Например микропузырьки в микротрещинах сосудов, или микропузырьки, образующиеся в кавернах у клапанов сердца и т.д.
ИМХО использование максимального градиента позволит уменьшить риски роста подобных аномалий. Очевидно что наиболее актуально это при серии погружений, когда присутствует избыточное давление азота в тканях, а значит есть риск наличия не уничтоженных микроядер.

Хотелось бы выслушать мнения сторон, причем аргументированные.

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:28 Заголовок сообщения:

Пока не начались рассуждения на основную тему поста, я тут вот с каким замечание по поводу максимальной концентрации чистого кислорода влезу, как человек, имеющий прямое отношение к клеточной биологии в общем и к изучению митохондрий в частности.

Чистый кислород крайне вреден для дыхания, причем не только для позвоночных, но и для подавляющего большинства животных, как, впрочем, и любой газ с повышенным содержанием кислорода. Если вы помните, преобладающая теперь теория старения клеток (и организма) базируется во многом на роли оксидативного стресса и продукции митохондриями свободных радикалов кислорода (азота в меньшей степени). Энергетические и защитные системы эукариотических клеток приспособлены нивелировать свободные радикалы, являющиеся "побочным эффектом" синтеза АТФ, но из рассчета на определенные физиологические концентрации кислорода, то есть на дыхание атмосферным воздухом (21%). При возрастающих концентрациях О2 процесс образования радикалов ускоряется в разы, результатом чего становится повреждение белков и нуклеиновых кислот. Результат - клеточная гибель.
Это происходит и при дыхании нитроксом, и при дыхании кислородом, только происходит незаметно для нас. Мы переживаем больше за токсичность кислорода для ЦНС, блэкауты, судороги - то есть моментые эффекты, тогда как износ и старение огранизма в результате оксидативного стресса игнорируются.
Я никого не отговариваю плавать на нитроксе, поскольку сам плаваю. Но также в лаборатории мы ставим эксперименты на животных, заставляя их дышать чистым кислородом.. поверьте, им плохо от этого.
Просто если есть возможность безопасно дышать газом с меньшим содержанием кислорода, я выбираю этот вариант.

И еще к размышлению: одна из теорий происхождения митохондрий основана на том, что симбиоз бактериальной и эукариотической клетки возник изначально для защиты эукариотической клетки от агрессивного кислорода из внешней среды, а процесс синтеза АТФ возник в эволюции как некоторый "побочный" эффект.
Но это только теория :roll:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:35 Заголовок сообщения:

Я обычно использую EAN80 если дайв до 60-65, и EAN40/EAN80 до 100-120.
То, что 200бар О2 есть далеко не везде, уже говорили.
на 80-м мы включаемся уже на 9м - второй самой длинной остановке, т.е. ухудшение условий, грубо говоря, на 20% на
6м мы компенсируем двухкратным улучшением на 9метрах. Кстати, из-за этого общее время деки часто бывает короче,
а кислородная нагрузка заметно! ниже. И очень часто именно применение EAN80 позволяло удержать CNS в
разумных пределах.
По поводу микромузырьков, градиента, микротрещин и т.д. Все так. Но тогда после выхода на поверхность мы должны
дышать 100% О2 хотя бы 2-3 часа.Именно в этот момент происходит самое активное рассыщение. Мне кажется, именно
это дало бы реальный, максимальный эффект. Но этого мало кто делает. Все с чистой совестью и легкими вдыхают
свои 78% N2 и получают такой азотный удар, по сравнению с которым разница между 100% и 80% на 6м кажется просто не серьезной.
Поэтому, на мой взгляд, плюсов у EAN80 больше, чем у О2. Но речь именно о EAN80 (в идеале - 84).
Использование смесей с меньшим О2 как декогаза мне совсем непонятно.
C уважением, Alexey

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#4 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:39 Заголовок сообщения:

...
Последний раз редактировалось Александр Першанин 14-12-2012 00:59, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:46 Заголовок сообщения:

Тема через-чур сложная, что бы вот так просто на неё ответить...
У нас тут тоже, даже группа (в нете) создалась, по проблематике декомпресии и О2 окна...
Сам, как старый секстант, ныряю с чистым О2. Но при общении с некоторыми людьми, появились разные вопросы..

Встречный вопрос: из чего состоит микропузырёк? Что произойдёт если кислород с большим РР начнёт насыщать ткани? Возможно ли увеличение радиуса с участием О2? Сам по себе кислород не "убыстряет" вымывание газов, это делает отсутствие других газов... Но что произойдёт с пузырьком, если туда попадёт кислород?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
lineus
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 22-11-2005 04:57
Откуда: Charlotte, NC, USA - St.-Peterburg, Russia
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:49 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
lineus писал(а):...Чистый кислород крайне вреден для дыхания, причем не только для позвоночных, но и для подавляющего большинства животных, как, впрочем, и любой газ с повышенным содержанием кислорода...
...Я никого не отговариваю плавать на нитроксе, поскольку сам плаваю...
Как так? Вреден, но сам плаваешь. Может всё-таки не настолько вреден?
Александр, условно можно это с малыми дозами радиации сравнить.. ничего не замечаешь в процессе, а умираешь раньше...

Давайте не будем во флейм уходить на тему, что ваще и жить вредно. Водолазанье по природе свое вообще вредно, но мы же нырям. Ситуацию с кислородом я описал выше. Любой человек, немного разбирающийся в функционировании митохондрий, вам скажет то же самое.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 00:55 Заголовок сообщения:

2 v_Alexey

По поводу 80 еана, у Жоры хорошая статейка была, там как раз про плюсы и минусы такой смеси...
Не будем забывать , что с чистым кислородом поставлены все! эксплорацинные рекорды... :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 01:01 Заголовок сообщения:

lineus писал(а): Ситуацию с кислородом я описал выше. Любой человек, немного разбирающийся в функционировании митохондрий, вам скажет то же самое.
Всё так...
Вот только 100% О2 мы вдыхаем с 6м, это последняя деко остановка, даже если потеряю сознание, то всегда есть рядом бадди и сапорт-дайверы....
Да и что бы ЦНС, да и лёкгие+альвеолы+артериолы в порядке держать, делают газ-брейки (которые минусуют от деки) 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#9 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 12:02 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Встречный вопрос: из чего состоит микропузырёк? Что произойдёт если кислород с большим РР начнёт насыщать ткани? Возможно ли увеличение радиуса с участием О2? Сам по себе кислород не "убыстряет" вымывание газов, это делает отсутствие других газов... Но что произойдёт с пузырьком, если туда попадёт кислород?
Если ниже глупость напишу, не обижайте профана. :arrow:
Микропузырёк ИМХО состоит в бОльшей степени из азота. Ведь кислород в бОльшей степенеи связывается гемоглобином, и содеражание свободного кислорода в растворе гораздо меньше.
Т.е. как я понимаю, в артериальной крови имеем много кислорода связанного гемоглобином, немного в растворе и не имеем азота.
Хотя нет, с продвижением единицы объема крови по сосудам, растет количество азота в растворе.
Диффундирует ли кислород из раствора через стенки микропузырька вопрос конечно интересный.
Все зависит от условий. Видимо, если PO2 в растворе небольшое ( а выше я писал, что бОльшая часть связано гемоглобином) то скорость диффузии N2 во внешнюю среду должна быть даже выше, чем скорость диффузии О2 внутрь микропузырька.
Кроме того нужно учитывать следующее. О2 в этой ситуации О2 будет диффундировать в микропузырек, но если последний образован в микротрещине, то О2 из раствора должен так же диффундировать в стенки трещины. Возможно, что скорость этого процесса гораздо меньше.

Если же говорить о медленных тканях, то до них доходит совсем уж мало О2, и весь эффект для них именно в полном отсутвствии N2 во вдыхаемой смеси.

Теперь пишите на вашем гоблинском биохимическом языке, где я неправ. :D

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#10 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 12:06 Заголовок сообщения:

Да и еще про вред кислорода.
В моем далёком детстве мне доктора делали процедуру под названием "кислородный коктейль". Взбивали сиропчик чистым кислородом до состояния больших пузырей. И надо было эти пузыри есть ложкой. Было вкусно :) .

Так что наверное, если не сильно злоупотреблять экспозициями, то не все так плохо.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 12:16 Заголовок сообщения:

Я не медик, я математик. Поэтому исключительно математика.

Основное преимущество 100%О2 по сравнению с любой смесью в том, что в 100%О2 нет инертного газа вообще никакого. (Правда очевидно? :wink: ) Поэтому:
- градиент парциального давление азота/гелия не зависит от глубины а только от парциального давления инертного газа, накопленного в тканях;
- рассыщение идет по всем тканям, в том числе и самым медленным, ни одна ткань не может насыщаться.

Аватара пользователя
Сергей Горпинюк
Активный участник
Сообщения: 4665
Зарегистрирован: 30-09-2002 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 13:58 Заголовок сообщения:

Лично мне не очень нравится вкус чистого кислорода - при длительной экспозиции во рту появляется металлический привкус и ощущается жжение в бронхах.
Поэтому предпочитаю либо EAN80 либо гелиокс 80/20.
А Жоре Ирвайну с его распальцовкой нужно скромнее быть :)
Инструкторский опыт 21 год. ~6000 погружений, из них более 2000 технических, IANTD Trimix Instructor-Trainer. Instructor: Inspiration eCCR, Wreck, Cave, Sidemount, Gasblender, NSS-CDS Cave Diver. Aqualung, Apeks, Atomic, Mares, Scubapro, Dive-Rite service

DDmitry
Участник
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 01-11-2004 19:17
Откуда: Moscow

#13 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 14:08 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Если ниже глупость напишу, не обижайте профана.
И если я напишу глупость, то же не бейте (Буду бить аккуратно, но сильно - (С) :-))
Ranger писал(а):Я не медик, я математик. Поэтому исключительно математика.

Основное преимущество 100%О2 по сравнению с любой смесью в том, что в 100%О2 нет инертного газа вообще никакого. (Правда очевидно? :wink: ) Поэтому:
- градиент парциального давление азота/гелия не зависит от глубины а только от парциального давления инертного газа, накопленного в тканях;
- рассыщение идет по всем тканям, в том числе и самым медленным, ни одна ткань не может насыщаться.
Насколько я знаю, в метаболизме участвуент не весь O2? Что происходит с оставшимся O2?
C уважением Дмитрий Девяткин
Drink water and pray the God

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 14:37 Заголовок сообщения:

DDmitry писал(а):
Ranger писал(а):Я не медик, я математик. Поэтому исключительно математика.

Основное преимущество 100%О2 по сравнению с любой смесью в том, что в 100%О2 нет инертного газа вообще никакого. (Правда очевидно? :wink: ) Поэтому:
- градиент парциального давление азота/гелия не зависит от глубины а только от парциального давления инертного газа, накопленного в тканях;
- рассыщение идет по всем тканям, в том числе и самым медленным, ни одна ткань не может насыщаться.
Насколько я знаю, в метаболизме участвуент не весь O2? Что происходит с оставшимся O2?
С точки зрения математической модели O2 вообще не участвует ни в чем. :( Модель вообще не соответствует никак реалиям, птому что, например, считает что газообмен происходит между тканями и дыхательной смесью напрямую. На самом деле, как мы знаем, дыхательная смесь соприкасается только с некоторыми тканями (кровь и дыхательные пути) а дальнейший обмен с другими тканями уже идет через кровь.

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 15:20 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):2 v_Alexey

По поводу 80 еана, у Жоры хорошая статейка была, там как раз про плюсы и минусы такой смеси...
Не будем забывать , что с чистым кислородом поставлены все! эксплорацинные рекорды... :wink:
Макс, если не ошибаюсь, мы сейчас не о рекордах говорим. Ес-но, если идти на дайв с декой на последнем стопе часа два и больше,
выигрыш от применения О2 есть, и намалый. Но если говорить об обычных(в моем понимании) дайвах с общей декой до
полутора-двух часов, выиграша от применения О2 я не вижу. По крайней мере убедительно и обосновано так никто и не сказал.
А вот гемора с О2 явно больше.

Ну а уважаемый Жора, конечно, исключительно опытный и знающий товарищ, только аргументы у него немного
однообразные: вы все козлы, а я граф Монте Кристо.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 30-01-2006 19:45 Заголовок сообщения:

Тот кислород, который участвует в метаболизме в расчёт брать не нужно, он привязан к гемоглобину химически, а не растворён физиологически.
Когда мы приходим на деку в 6м и меняемся с газа совокупное давление оного 1.6 бара , на чистый кислород давление которого будет естественно тоже 1.6 бара, это значит, что за малочисленными потерями мы имеем значительное давление растворённого кислорода в клетках, что делает его с физиологической точки зрения, таким же опастным газом как азот или гелий
и попавший в результате большого РРО2 в пузырёк, кислород с этого момента должен расматриваться как нормальный газ, а не как кислород с его биохимическими свойствами, поскльку он должен проделать тот же путь из пузырька наружу...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить