Баротравма

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23478
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#401 Сообщение Добавлено: 21-08-2016 23:59 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Если склероз не изменяет мне, то легендарное "Общеизвестно и обсуждению не подлежит" впервые прозвучало и вошло в историю именно как часть утверждения "Общеизвестно и обсуждению не подлежит, что всплытие в горизонтальном триме улучшает рассыщение". :D
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#402 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 00:11 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Elf in Stone писал(а):Если склероз не изменяет мне, то легендарное "Общеизвестно и обсуждению не подлежит" впервые прозвучало и вошло в историю именно как часть утверждения "Общеизвестно и обсуждению не подлежит, что всплытие в горизонтальном триме улучшает рассыщение". :D
Общеизвестно, наукой доказано, общепринято, всем известно, бесспорно, избитая истина, неоспоримый факт, как показали исследования, как правило, обычно и т.д. это псевдотрюизмы, используемые в риторике для нивелирования возражений. Псевдотрюизмы служат для подделки реальности.
Кода вы слышите такие речевые обороты, самое время насторожиться.
Последний раз редактировалось kenkokan 22-08-2016 00:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5838
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#403 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 00:15 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Некоторые, весьма уважаемые инструктора, рекомендуют всплывать в триме. Некоторые советуют всплывать как удобнее. Лично я именно этой точки зрения придерживаюсь. Всплывать вниз головой не рекомендует никто.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#404 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 00:24 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Krapiva писал(а):Некоторые, весьма уважаемые инструктора, рекомендуют всплывать в триме
Возможно, но к сожалению я не видел ни одного физиолога с учёной степенью в качестве инструктора по дайвингу.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#405 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 04:06 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#406 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 08:34 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а):Никогда не всплывайте в триме.
Таким образом при всплытии... в триме, имея повышенное окружающее давление и повышенное внутреннее давление вы получаете высокую вероятность инсульта...
А при всплытии в вертикальном положении вверх/вниз головой вероятность получения инсульта меньше/больше будет? Почему? А если не всплывать, а просто плавать?
(Речь идёт o водолазе как таковом - голом или одетом в мокрый костюм - просто о человеке в воде.)
:popcorn:

kenkokan писал(а):Поэтому любые выходы с глубины хоть водолазами, хоть из затонувшей подлодки, хоть откуда, всегда осуществляется только в вертикальном положении головой вверх.
Вы думаете, что это делается именно для уменьшения вероятности возникновения инсульта у спасаемого подводника? :roll:

Аватара пользователя
Hamburger
Активный участник
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 13-11-2010 13:34
Откуда: Гамбург - Москва

#407 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 09:33 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

По статистике (английские учёные доказали), число инсультов у дайверов, всплывающих в триме, в пять раз больше чем у дайверов всплывающих головой вверх. А у дайверов, всплывающих головой вниз, количество инсультов вообще в десять раз больше чем всплывающих головой вверх!
Инструктор - любитель.

rear
Участник
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 20-08-2011 08:35

#408 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 10:26 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan, вы подвергаете сомнению, саму божественную суть мира!

Краткое изложение предыдущих 21 страниц.
Бипедальный примат Мухин, в далёком 1988 году, ныряя в динамике на глубине 1,5 метра, получил блэкаут, но продолжал движение, помахивая педалями (не в такт) чем обратил внимание других приматов, по его словам "двигался по дуге".
Приматы находящиеся на поверхности, обсудив между собой не логичное поведение В.Мухина, приняли решение вытащить собрата на поверхность и своими неправильными действиями, спроцировали и нанесли баротравму Валерию. "Поглотав крови", Валерий поставил себе диагноз - Баротравма, исходя из десятилетнего опыта читания справочника водолаза-подводника.

Вроде ничего не упустил?

kenkokan, как вы считаете, каков должен быть план спасения бипедального Мухина, с глубины 1,5 метра?
Кац предлагает сдаться!

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#409 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 11:45 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):
kenkokan писал(а):Никогда не всплывайте в триме.
Таким образом при всплытии... в триме, имея повышенное окружающее давление и повышенное внутреннее давление вы получаете высокую вероятность инсульта...
А при всплытии в вертикальном положении вверх/вниз головой вероятность получения инсульта меньше/больше будет? Почему? А если не всплывать, а просто плавать?
(Речь идёт o водолазе как таковом - голом или одетом в мокрый костюм - просто о человеке в воде.)
:popcorn:

kenkokan писал(а):Поэтому любые выходы с глубины хоть водолазами, хоть из затонувшей подлодки, хоть откуда, всегда осуществляется только в вертикальном положении головой вверх.
Вы думаете, что это делается именно для уменьшения вероятности возникновения инсульта у спасаемого подводника? :roll:
2ВКС. Насыщение-рассыщение в триме или вертикально ... прочитал почти полностью три темы и не увидел (может и не внимателен был) обсуждения всего-то одного момента. Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается. Этот момент не рассматривали? Цифры разниц давления уже приводили не один раз - так и размер пузырьков может расти. Сам не любитель догм, а уж как мухена почитаю надеюсь объяснять не надо, но всё таки стараюсь деку отвисать в триме. И хотя даже Васильев сказал, что мало имеет значение трим на деке или нет, всё таки стараюсь плавать так.
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#410 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 12:19 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Благодарю за вопросы.
BKC писал(а): 1. А при всплытии в вертикальном положении вверх/вниз головой вероятность получения инсульта меньше/больше будет? Почему? 2. А если не всплывать, а просто плавать?
Как известно вазомоторные системы регулируются по автономному принципу, то есть регулирование данных процессов осуществляется по принципу функционирования рефлекторного кольца и рефлекторной дуги без участи высших полимодальных регулирующих систем.
Если рассмотреть маленькую часть этой системы, например часть функционала получающего сенсорную афферентацию от барорецепции то мы обнаружим, что спайк (импульс) идущий от барорецептора к чувствительному нейрону попадает на чувствительный нейрон без модуляции. Однако, перейдя от чувствительной системы к вставочной (релейной), этот сигнал подвергается изменению, смодулированному другими системами. Проще говоря, пришедший спайк от барорецепции перестаёт зависеть от барорецепции и модулируется в соответствии с другими внутренними обстоятельствами.
Это нужно для того, что бы обеспечить необходимый оптимум адаптационных реакций в организме. В том числе связанный с такими лабильными показателями гомеостаза как давление, вазомоторные реакции, частота сердечно-сосудистых сокращений, газовый обмен, инспираторные реакции и многие другие показатели которые относятся к лабильным константам. НО, происходит это ровно до той степени, что бы небыли нарушены статичные факторы гомеостаза, например такие как Ph, ионный баланс и др (так как нарушение стабильных констант, является уже реанимационной ситуацией). В данном фрагменте я описал лишь одну миллионную часть от всех общих адаптационных процессов происходящих ежесекундно в организме. Здесь нам надо так же иметь ввиду, что адаптационные возможности гомеостаза не безграничны и обусловлены индивидуальными (онтогенетическими) врождёнными факторами, сформировавшимися в общем филогенезе. А сформированы они таким образом, что положения активного действия, восприятия и быстрых адаптивных реакций у прямоходящих находятся в оптимуме в вертикальном положении тела. А горизонтальное положение тела - положение отдыха. Здесь надо сделать ремарку и сказать, что в организме управление гомеостазом осуществляется по трём факторам - упреждение, возмущение и рассогласование. Если вы обратили внимание, то все люди в основном перемещаются на двух конечностях и даже при управлении автомобилем они сидят головой вверх. В таком положении все сенсорные системы нашего гипотетического испытуемого располагаются на своих местах и правильно воспринимают афферентацию от окружающей среды. Как только положение тела меняется, вступает в дело системы управления гомеостазом, которые, кстати весьма энергозатратны, А любая длительная энергозатрата ведёт к перенапряжению адаптивных ресурсов, и это перенапряжение в частности выражается и сосудистых сократительных реакциях (замерьте себе давление, попробуйте ненадолго сжать кулак, затем опять замерьте давление - вы обнаружите, что давление повысилось). Количество адаптационных реакций у человека находящегося в неестественной среде и в неестественном положении выше, чем при естественном положении, а следовательно и перенапряжение адаптивных ресурсов выше, а следовательно и количество приспособительных реакций гомеостаза больше и к как следствие интенсивность кровотока и уровень АД выше. При наличии повышенного уровня АД и при наличии внешнего давления вероятность инсульта несомненно выше в разы. Обратите внимание не на проценты, а в разы. Возвращаясь к началу нашего описания хочу напомнить, что управление гомеостазом автономное , не зависящее от высших ассоциативных процессов и следовательно ему невозможно объяснить, что не взирая на то, что я в воде, "я абсолютно спокоен..." Он всё равно, будет обеспечивать адаптивные реакции не взирая на наши навыки, убеждения и пожелания в зависимости от поступающей афферентации от сенсорных систем. И обойти это обстоятельство не может ни кто вообще. Ни йоги, ни врачи, ни маги, ни волшебники, даже Мухин этого не может. Потому что гомеостазу наплевать на то, что думает и желает хозяин организма. Он функционирует сам по себе отдельно от наших мыслей и пожеланий.
BKC писал(а):Вы думаете, что это делается именно для уменьшения вероятности возникновения инсульта у спасаемого подводника?
Не только. Есть ещё потеря ориентации, нарушение вестибуляции, нарушение восприятия угловых ускорений и т.д.
Последний раз редактировалось kenkokan 22-08-2016 13:01, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
kenkokan
Активный участник
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 16-08-2010 12:00
Откуда: moscow
Контактная информация:

#411 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 12:26 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

ПОЛОЖительный писал(а):Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается.
Этот пример хорош для бутыли с водой. В русле крови и тканях миллионы рецепторов анализирующих газовый состав. И как только где-то что-то появляется, происходит масса адаптивных реакций, что бы стабилизировать состояние организма.

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#412 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 13:11 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а): И обойти это обстоятельство не может ни кто вообще. Ни йоги, ни врачи, ни маги, ни волшебники, даже Мухин этого не может.
- А дьявола тоже нет? (с) Глава третья "Седьмое доказательство".
:roll:

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5838
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#413 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 16:25 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

трофи писал(а):
kenkokan писал(а): И обойти это обстоятельство не может ни кто вообще. Ни йоги, ни врачи, ни маги, ни волшебники, даже Мухин этого не может.
- А дьявола тоже нет? (с) Глава третья "Седьмое доказательство".
:roll:
Мухин то как раз может. У него мышцы легких тренированные.
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#414 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 19:05 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а):Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается.
Этот пример хорош для бутыли с водой. В русле крови и тканях миллионы рецепторов анализирующих газовый состав. И как только где-то что-то появляется, происходит масса адаптивных реакций, что бы стабилизировать состояние организма.
Извините, но я не понял. я говорю о том, что пузырики поднимаясь вверх вместе с кровью должны расти в размере из-за того, что внешнее давление снижается. Вы же говорите. что наш организм сам это дело отрегулирует и пузырьки газа не вырастут! я верно Вас понял??? если ДА, тогда почему в остальных случаях организм не регулирует и возникает ДКБ различной тяжести, а чаще всего слабенькая дкбешечка в каком-то одном суставе, ведь её возникновение (упрощённо) выросший и застрявший пузырик газа, закупоривший кровоток в одном, конкретном сосудике.
Не спора ради, а токмо понимая для!!!
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#415 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 22:20 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

Elf in Stone писал(а):Если склероз не изменяет мне, то легендарное "Общеизвестно и обсуждению не подлежит" впервые прозвучало и вошло в историю именно как часть утверждения "Общеизвестно и обсуждению не подлежит, что всплытие в горизонтальном триме улучшает рассыщение". :D
Склероз тебе изменил. Это нормально, для склеротика. По большому случаю, все равно как тебя выбрасывает с глубины. Хошь горизонтально, хошь вертикально, хошь ногами вверх либо головой. ДКБ обеспеченно. Ну да, ты же юрист и нормы погружения тебя не касаются.. :lol:
Типа, береги себя.
Извини.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#416 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 23:12 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

ПОЛОЖительный писал(а):2ВКС. Насыщение-рассыщение в триме или вертикально ... (может и не внимателен был) обсуждения всего-то одного момента. Ведь если дайвер вертикально стоит на глубине 5м, то кровь вместе с пузырьками газов, растворённых в ней, понимаясь из пяток в сердцу будет увеличивать пузырьки газа, тупо от того что внешнее давление уменьшается. Этот момент не рассматривали?
:cry: :cry: :cry:
Разговаривать полезно... Часто - гораздо полезнее, чем читать книжки (даже если это карманный "Справочник пловца-подводника") и, уж тем более, чем краткие разрозненные заметки обильно разбавленные выяснением отношений и вообще разговорами о девочках. Но всё равно обидно...
Я это к чему... Там же две темы из трёх именно этому и посвящены. Последняя - просто целиком. Это я всё по памяти сказал - не смотрел сейчас.

Вы упустили основной момент, хотя он там неоднократно повторялся - собственно рассыщение крови, т.е. уменьшение парциального давления азота в крови всегда происходит только в одном месте тушки - в лёгких и более нигде. Поэтому глубина остановки - это глубина, на которой лёгкие находятся - лёгкие. А где при этом остальные части тела - в значительной степени наплевать. Так что Вы просто некорректное сравнение делаете...

Сравнивать можно горизонтально лежащую тушку - всю при одном давлении - с вертикальной тушкой, у которой лёгкие на той же глубине. У первой тушки "выделение пузыкьков в крови" происходит на одной глубине/давлении с лёгкими. А у вертикальной тушки её большая часть находится ниже леёгких (глубины остановки) и соответственно "выделение пузырьков в крови" проишодит с несколько меньшей вероятностью. Об это же вся последняя из трёх тем, которая так и называется - "Почему вертикальное положение тела снижает риск ДКБ."
И чем длиннее ноги у водолаза (или хвост :wink: ) тем ему лучше - рассуждения о хвосте во второй теме - "Если бы у дайвера был хвост...(Наивный вопрос о декомпресси)".

Вы же просто ужасаетесь росту пузырька.... ни с чем не сравнивая. Вы не сравниваете с горизонтально лежащим дайвером, а просто ужасаетесь... Да, дайвинг он опасный...
A пузырёк-то в тушке вертикального дайвера всегда находится глубже, чем пузырёк в тушке горизонтального (если мы не говорим о голове). Т.е. он меньше.
Последний раз редактировалось BKC 22-08-2016 23:35, всего редактировалось 1 раз.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#417 Сообщение Добавлено: 22-08-2016 23:26 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

"...........
Сестра... это о-о-очень приятно...
Но я же просил гоголь-моголь"


kenkokan писал(а):Благодарю за вопросы.
Как известно вазомоторные системы регулируются по автономному принципу...
Спасибо за краткий и чёткий ответ.
Но вопрос-то был немного о другом.
ВсёчтоВыстолькраткоидоходчивоиложиливдоступныхнаселениютерминах происходит с вашим бипедальным приматом когда его тушку погружают в воду - в среду, имеющую такую же плотность как и жидкость, заполняющая его сосудистую систему. Это понятно.
Но вопрос-то был о другом - как меняется ситуация если его теперь, уже после полного погружения в воду, положат или поставят...на ноги или на голову, не вынимая из воды.
BKC писал(а):А при всплытии в вертикальном положении вверх/вниз головой вероятность получения инсульта меньше/больше будет? Почему? 2. А если не всплывать, а просто плавать?
Как меняется (если меняется) и почему меняется откликвсеготогоочёмВырассказали при этом?

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#418 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 00:04 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

BKC писал(а):Когда-то разговаривали/спорили с Dikon'ом об измерении уровня кислорода в крови. Ну и купил я в конце концов этот измеритель на палец. В общем, вещь достаточно бесполезная - просто само техническое решение меня пленило. Пульс, правда, можно мерить не напрягаясь в реальном времени.
Я не помню про что мы спорили, но датчик работает. Вопрос как вы интерпретируете его показания . Принцип действия простой - кислородная кровь более красная и это собственно говоря и меряют.. Меряют относительно исходной точки. Т.е. измеряют импеданс светоотражения эритроцитов. Для моей диссертации в 90-х это имело смысл.. Я отрезал куски мяса с человека и пересаживал их на другое место подшивая сосуды и поэтому мне было важно что эти куски мяса со спины живут на лице.. Сейчас этот кислородный датчик есть уже в моем сотовом телефоне И он работает.. Почему же до сих пор делают датчик на палец и меряют пульс.. ?
Дело в том что это показатель периферического спазма при работающем сердце..
Просто вы не знаете "как этих кошек готовить" :)
з.Ы. Да и еще у меня были инвазивные полярографы.. Когда я иголками колол и мерил сопротивление, но с уходом советской власти я прекратил эти безобразия, как впрочем и научную деятельность
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23478
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#419 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 01:07 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

ocean писал(а):
Elf in Stone писал(а):Если склероз не изменяет мне, то легендарное "Общеизвестно и обсуждению не подлежит" впервые прозвучало и вошло в историю именно как часть утверждения "Общеизвестно и обсуждению не подлежит, что всплытие в горизонтальном триме улучшает рассыщение". :D
Склероз тебе изменил. Это нормально, для склеротика. По большому случаю, все равно как тебя выбрасывает с глубины. Хошь горизонтально, хошь вертикально, хошь ногами вверх либо головой. ДКБ обеспеченно. Ну да, ты же юрист и нормы погружения тебя не касаются.. :lol:
Типа, береги себя.
Извини.
Зема, попробуй научиться читать. Когда освоишь буквы, переходи к освоению понимания смысла написанного. Не повредит. :D
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Аватара пользователя
Elf in Stone
Активный участник
Сообщения: 23478
Зарегистрирован: 27-01-2010 15:34
Откуда: Москва

#420 Сообщение Добавлено: 23-08-2016 01:15 Заголовок сообщения: Re: Баротравма

kenkokan писал(а):
Общеизвестно, наукой доказано, общепринято, всем известно, бесспорно, избитая истина, неоспоримый факт, как показали исследования, как правило, обычно и т.д. это псевдотрюизмы, используемые в риторике для нивелирования возражений. Псевдотрюизмы служат для подделки реальности.
Кода вы слышите такие речевые обороты, самое время насторожиться.

Лично я насторожился, сразу, как только прочитал первый пост Мухина на Тетисе. :D
Я игнорирую тех, кого игнорирую. Тех, кого не игнорирую, я не игнорирую.

Ответить