Технодайвинг - выбор курса

Сообщение

goga7777 · Добавлено: 10-03-2006 06:54

Vsevolod Leonov писал(а):
Ranger писал(а):
goga7777 писал(а):8 из 10 летальных исходов под водой происходит из за неадекватных действий как раз тех самых "баддей" .
тем более в техно надо надеяться на себя........
Подтвердить ссылкой на источник данной статистики сможете? Или это Ваше частное мнение?
Это, наверное, статистика по Казахстану

Это собственные расчеты на основе данных о несчастных случаях, с которыми мне приходится сталкиватся, к сожалению они не подлежат широкой публикации, хотя иногда кажется что надо, может это кого то остановит...

Ranger · Добавлено: 10-03-2006 08:40

goga7777 писал(а):данных о несчастных случаях, с которыми мне приходится сталкиватся, к сожалению они не подлежат широкой публикации...

Почему? Они относятся к гос.тайне? Или являются коммерческой тайной? Или это очередное "тайное знание"?

Безотносительно... музыкой навеяло...
Экстремизм - всегда одинаков. Всегда говорится одно и то же: "Я знаю то, чего не знаете вы! И вам я этого не скажу, потому что нельзя вам этого знать, пока вы не обретете единственно истинную веру. А Знание мое - поистенне великое и делает меня на три головы выше всех остальных. Я и те, кто уже прозрел и успел приобщиться к нашей вере, единственные ныряют так, как надо."
Смешно... если б не было так грустно.

Максим Васильев · Добавлено: 10-03-2006 10:28

goga7777 писал(а):
Vsevolod Leonov писал(а):
Ranger писал(а):Подтвердить ссылкой на источник данной статистики сможете? Или это Ваше частное мнение?
Это, наверное, статистика по Казахстану
Это собственные расчеты на основе данных о несчастных случаях, с которыми мне приходится сталкиватся, к сожалению они не подлежат широкой публикации, хотя иногда кажется что надо, может это кого то остановит...

Вс это лажа!

Вы бы сами статистику глянули, например ДАНа! Там люди серьёзно этим занимаются, а не "Это собственные расчеты" и "они не подлежат широкой публикации"!
Я тоже давольно не плохо статистику знаю.... она в Германии открыто печатается!

Артем · Добавлено: 10-03-2006 12:19

Не обязательно ДАНа. Открою секрет

: есть такой человек - Андрей Яшин, так он из года в год выкладывает статистику BSAC в свойственной ему манере перевода на русский. Очень интересно бывает почитать. И не один раз. И никак там 8 из 10 за все эти годы не получалось

http://yashin.h16.ru/diving/bsac2005.htm

За другие годы здесь:
http://yashin.h16.ru/diving.htm
(правая колонка)

Сергей Горпинюк · Добавлено: 10-03-2006 13:57

На любую статистику причинно-следственных событий можно смотреть под разными углами

Например ИМХО 99% ДТП происходит из-за безграмотных действий или бездействий ГИБДД, а также по вине дорожных служб. А по офицмальной статистике все они белые и пушистые.
Так и у нас в дайвинге: Сделали партнеры бадди чек, а один из них ошибся и закрутил вентиль вместо того, чтобы открутить. А партнер доверился, они ведь "команда". А после ЧП скажут - дайвер не проверил снаряжение перед погружением.

superstardiver · Добавлено: 10-03-2006 14:35

Serg173 писал(а):Так и у нас в дайвинге: Сделали партнеры бадди чек, а один из них ошибся и закрутил вентиль вместо того, чтобы открутить. А партнер доверился, они ведь "команда". А после ЧП скажут - дайвер не проверил снаряжение перед погружением.

Каждый проверяет свое снаряжение сам, чтобы потом не валить на "команду", это раз... "Команда" смотрит друг за другом, чтобы никто ничего не забыл. Если кто-то попробует потрогать мое снаряжение руками, пока его об этом не попросили, могу обещать, мало не покажется...

В любом случае, погружение в команде гораздо более безопасно, чем каждый сам по себе. И это не противоречит принципу самодостаточности каждого члена команды. Только надо команду тщательнее подбирать.. А если тебе приходится нырять абы с кем, то ты сам решаешь, берешь ли ты на себе дополнительные риски в случае экстренных ситуаций или нет. Если да, то идешь под воду, если нет, остаешься на берегу.

В общем, опять двадцать пять...

owosh · Добавлено: 10-03-2006 14:38

goga7777 написал:
Даже если я и студент Залоги (а он один из лучших инструкторов техно),

Однако, проницательный я какой

Serg173 написал:
Так и у нас в дайвинге: Сделали партнеры бадди чек, а один из них ошибся и закрутил вентиль вместо того, чтобы открутить. А партнер доверился, они ведь "команда". А после ЧП скажут - дайвер не проверил снаряжение перед погружением.

Серега! Не нужно надуманных примеров. Если команда состоит из реально подготовленных дайверов, то это действительно команда. И погружение в такой группе на порядок безопаснее, чем сольные погружения.

Возьмите любую пещерную ассоциацию. Почти все говорят, о большей безопасности проведения погружений в группе. При этом, никто сольных погружений не запрещает. Не нужно судить о командной тактике по высказываниям нескольких, недавно испеченных, GUI дайверов, сводящих порой командные действия к абсурду.

Для того, что бы судить более менее объективно, хорошо бы пройти курсы, в разных ассоциациях, у разных инструкторов. А уже потом, определять для себя кумиров, вырабатывать свою философию погружений.

Ranger · Добавлено: 10-03-2006 14:58

Serg173 писал(а):Например ИМХО 99% ДТП происходит из-за безграмотных действий или бездействий ГИБДД, а также по вине дорожных служб.

А что - мне эта идея нравится! Кто виноват в том, что я по пьянке врезался в столб и разбил машину? Во-первых, ГИБДД - не предотвратило. Во-вторых, дорожные службы - слижком узкие дороги, нет гравийных зон безопасности, нет отбойников из покрышек и т.д. В третьих, энергетики - а чего они столбов понаставили там, где я езжу!?

З.Ы. На всякий случай уточню, что пример метафорический, по пьянке я за руль не сажусь и столбы мне дорогу еще ни разу в жизни не перебегали.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 10-03-2006 15:54

owosh писал(а):Если команда состоит из реальноподготовленных дайверов...

Так и я про то же. Сначала научись нырять безопасно сам, и только потом ныряй в паре, тройке и т.д.
А два OWD в самостоятельной паре - два потенциальных жмура.

Повопросу пьянки и ПДД.
Всем давно известны тарифы на взятки за пьянку за рулем. И вина ГИБДД в том, что кто-то пьяный врезался в столб, состоит в том, что этот пьяный знает, что может легко отмазаться от любого постового.

GolDen · Добавлено: 10-03-2006 16:57

owosh писал(а):Не нужно судить о командной тактике по высказываниям нескольких, недавно испеченных, GUI дайверов, сводящих порой командные действия к абсурду.

Я бы тоже этим GUI дайверам не сильно доверял.

Vsevolod Leonov · Добавлено: 10-03-2006 22:15

owosh писал(а):Не нужно судить о командной тактике по высказываниям нескольких, недавно испеченных, GUI дайверов, сводящих порой командные действия к абсурду.

Уважаемый Овощь,

Вы, судя по Вашим высказываниям, и старше будете, и ныряете глубжее, и курите по три пачки в день - просто море опыта не сравнимое с моим (албанский, тьфу, английский то есть я правда знаю хорошо).

Не могли бы вы более глубоко раскрыть свою мысль, выраженную процитированным высказыванием? Кто эти новоиспеченные дайверы GUI (наверное все таки GUE - спишем на слабый английский). Кто и когда их испек? Когда и как именно они сводят командые действия к абсурду?

Так же интересно откуда Вы это взяли? Прочитали в русскоязычной части интернета?

Vsevolod Leonov · Добавлено: 10-03-2006 22:22

Максим Васильев писал(а):Вс это лажа!
Вы бы сами статистику глянули, например ДАНа! Там люди серьёзно этим занимаются, а не "Это собственные расчеты" и "они не подлежат широкой публикации"!
Я тоже давольно не плохо статистику знаю.... она в Германии открыто печатается!

Макс, а у вас в германщине разве печатают казахскую статистику!?

Максим Васильев · Добавлено: 11-03-2006 01:37

Vsevolod Leonov писал(а):
Максим Васильев писал(а):Вс это лажа!
Вы бы сами статистику глянули, например ДАНа! Там люди серьёзно этим занимаются, а не "Это собственные расчеты" и "они не подлежат широкой публикации"!
Я тоже давольно не плохо статистику знаю.... она в Германии открыто печатается!
Макс, а у вас в германщине разве печатают казахскую статистику!?

Казахские дайверы, самые быстрые дайверы! ВахВахВах

Crazzzy · Добавлено: 11-03-2006 12:02

Горячие парни, успокойтесь.
У ДАНа своя статистика, а у Казахских дайверов своя.

ИМХО, реплика уважаемого goga7777, именно к ним.

Анисимов Александр · Добавлено: 11-03-2006 13:04

Vsevolod Leonov писал(а):
owosh писал(а):Не нужно судить о командной тактике по высказываниям нескольких, недавно испеченных, GUI дайверов, сводящих порой командные действия к абсурду.
Уважаемый Овощь,

Вы, судя по Вашим высказываниям, и старше будете, и ныряете глубжее, и курите по три пачки в день - просто море опыта не сравнимое с моим (албанский, тьфу, английский то есть я правда знаю хорошо).

Не могли бы вы более глубоко раскрыть свою мысль, выраженную процитированным высказыванием? Кто эти новоиспеченные дайверы GUI (наверное все таки GUE - спишем на слабый английский). Кто и когда их испек? Когда и как именно они сводят командые действия к абсурду?

Так же интересно откуда Вы это взяли? Прочитали в русскоязычной части интернета?

Понимаю, задел за живое, если перечитали все посты овоща. Попробую удовлетворить Ваше любопытство. Ну по-поводу английского и трех пачек - это стеб.

Была интересна реакция форума на просьбу рассказать про Дахаб "новичку" с плохим английским. Посоветовать, где и с кем там можно нырнуть. Информации по этому вопросу было "море". Прямо глаза разбегались, в какой дайв-центр поехать.

Чтобы не было вопросов на эту тему в Дахабе ныряю с 2000 года.

Про погружение с группой GUI дайверов не в интернете русскоговорящем вычитал. Нырнули разок рядом. Не хотел писать об этом. Когда во время погружения, члены команды так усиленно следят за действиями членов команды, что практически теряют визуальные ориентиры. Когда, не все в этой команде, могут справиться со своей плавучестью и висят вниз головой держась за риф. Когда саппорт- дайвер собирая пустые стейджи тоже теряет контроль плавучести и его нужно ловить и "катать" на скутере, пока у него не заберут эти стейджи люди не принимающие никакого участия в этом погружении. При планировании погружения мне хватило спарки и стейджа, - группа взяла спарку и аж 3 стейджа. Не буду называть никаких имен - эти люди все периодически находятся на этом форуме. Если я что-то соврал, они обязательно меня "поправят". Они все люди опытные, думаю, что это погружение было просто стечением обстоятельств. Но оно было.

superstardiver · Добавлено: 11-03-2006 13:58

Анисимов Александр писал(а):Про погружение с группой GUI дайверов не в интернете русскоговорящем вычитал. Нырнули разок рядом. Не хотел писать об этом. Когда во время погружения, члены команды так усиленно следят за действиями членов команды, что практически теряют визуальные ориентиры. Когда, не все в этой команде, могут справиться со своей плавучестью и висят вниз головой держась за риф. Когда саппорт- дайвер собирая пустые стейджи тоже теряет контроль плавучести и его нужно ловить и "катать" на скутере, пока у него не заберут эти стейджи люди не принимающие никакого участия в этом погружении. При планировании погружения мне хватило спарки и стейджа, - группа взяла спарку и аж 3 стейджа. Не буду называть никаких имен - эти люди все периодически находятся на этом форуме. Если я что-то соврал, они обязательно меня "поправят". Они все люди опытные, думаю, что это погружение было просто стечением обстоятельств. Но оно было.

Сань, для начала, дайверы все-таки GUE.
А дальше, т.к. я была участником данного погружения, могу сказать следующее:
1. Потеря ориентиров - ты считаешь, мы находились слишком далеко от рифа, мне кажется нет, по крайней мере даже я, несмотря на все факапы, всегда держала его в поле зрения, в том числе и до момента цепляния за это самый риф руками.
2. По поводу потери плавучести - да, это была я, и я этого не стесняюсь, данная ситуация, на мой неопытный взгляд, была вызвана частично поломками оборудования (на 70м крыло начало потихоньку самостоятельно надуваться, заметила я это слишком поздно - спасибо низкопоточным инфляторам

, дальше плюс сухой костюм...), частично собственным раздолбайством....
3. По поводу планирования - на мой (опять таки неопытный) взгляд, планирование было абсолютно правильным, а различия в количестве стейджей объясняются исключительно выбором газовых смесей для прохождения декомпрессии и рассчетом запаса этих и донного газов.
Ну не пойму я, почему надо тупо умножить донный газ на 1,5, если посчитав его надо больше (я придерживаюсь следующего рассчета - запаса газа должно хватить тебе и твоему напарнику в случае потери им газа на всплытие с самой глубокой точки погружения, с прохождением всех остановок до поверхности или до первого переключения, расход при этом считается более высоким в виду возникновения экстренной ситуации), а так же мне не понятно почему деко газ умножается на 1,2, если мы придерживаемся вышеприведенного рассчета, то как минимум мы должны взять запас для напарника, а если нас трое, то несколько меньше. В соответсвии с данными рассчетами, а так же с учетом профиля всплытия (который несколько отличался от профиля Александра), и учитывая консерватизм при рассчете расхода газов, получилось именно то количество баллонов, которое мы взяли. Мне кажется, что к переключениям и обращением с таким количеством стейджей у тебя не должно быть вопросов и претензий.

Да, это погружение было в том числе и стечением обстоятельств, и я рада, что все закончилось благополучно, но лично для себя я все выводы сделала (как по снаряжению, так и по работе в команде, и выбору команды, и навыкам, которые даются на курсах GUE), и надеюсь в будущем в такие ситуации не попадать.

В завершение, хочу сказать, что нельзя слепо слушать то, что говорят вам на любых курсах, любые, даже самые уважаемые люди. Прежде всего думайте головой, считайте, просчитывайте, и тогда любое погружение будет заканчиваться хорошо.

Саш, я рада, что ты никогда не попадал в подобные переделки, что ты самый правильный и лучший инструктор в этом мире. Только не пойму я, зачем прятаться за непонятными никами, провоцируя публику на выпадки в твой адрес. Или этой новый способ самопиара?

goga7777 · Добавлено: 11-03-2006 15:30

Максим Васильев писал(а): Вс это лажа!
Вы бы сами статистику глянули, например ДАНа! Там люди серьёзно этим занимаются, а не "Это собственные расчеты" и "они не подлежат широкой публикации"!
Я тоже давольно не плохо статистику знаю.... она в Германии открыто печатается!

Если реальную картину нарисуют, то нырять никто не будет...
http://www.cdnn.info/news/safety/safety.html почитайте кому интересно..., и архивчик тоже можете посмотреть, много интересного написано... и поучительного (если умеете читать между строк).

Vsevolod Leonov · Добавлено: 11-03-2006 16:50

Анисимов Александр писал(а):Про погружение с группой GUI дайверов не в интернете русскоговорящем вычитал. Нырнули разок рядом. Не хотел писать об этом. Когда во время погружения, члены команды так усиленно следят за действиями членов команды, что практически теряют визуальные ориентиры. Когда, не все в этой команде, могут справиться со своей плавучестью и висят вниз головой держась за риф. Когда саппорт- дайвер собирая пустые стейджи тоже теряет контроль плавучести и его нужно ловить и "катать" на скутере, пока у него не заберут эти стейджи люди не принимающие никакого участия в этом погружении. При планировании погружения мне хватило спарки и стейджа, - группа взяла спарку и аж 3 стейджа. Не буду называть никаких имен - эти люди все периодически находятся на этом форуме. Если я что-то соврал, они обязательно меня "поправят". Они все люди опытные, думаю, что это погружение было просто стечением обстоятельств. Но оно было.

Саша, слышал я эту историю непосредственно от участников. Давайте попробуем быть честными.

Получается, что два DIR-Fа и один Tech 1 нырнули декодайв на 70 метров с 3 стейджами. (Напоминаю, что DIR-F это вообще про то как просто уметь плавать, а Tech 1 имеет ограничение в 150 футов, нормоксический тримикс и один стейдж).

Кто-там-они по другим сертификационным агенствам я не помню, но вроде все на гипоксический тримикс в TDI/IANTD/DSAT сертифицированы, так что право такие профили нырять имеют

.

Ребята явно превысили уровень сложности погружения в рамках своей GUE сертификации. В тоже время уровень сложности погружения соответствует их TDI/IANTD/DSAT сертификации.

Если у них что-то пошло не так в погружении на 70 метров с тремя стейджами, то кто их недостаточно хорошо учил?

Анисимов Александр · Добавлено: 11-03-2006 16:55

Ксюша! Хочу перед тобой извиниться. Не думал, что ты напишешь. Пацанский поступок, в хорошем смысле слова. Если не стыдишься собственных ошибок, если считаешь что что бы не говорили на курсах, и кто бы не говорил, - голову никто не отменял. Ты уже опытный, сформировавшийся техник. Еще раз извини, что привел некорректный пример. Поясню по поводу планирования этого погружения. Мы просто ныряли на разных смесях. При завершении процедур декомпрессии у меня в спарке оставалось 100 бар и 120 бар в стейдже, который я отдал Файселу. Правила третей были соблюдены. Вы же ныряли на стандартных смесях.
По поводу НИКа уже писал. Никого, или почти никого, не собирался провоцировать. Просто находясь в Красноморье нет кирилицы в интернет-кафе. Зайдя под ником в латыни я могу прочитать свою личку форумную. Никогда не делал из ника тайны, многие знают, что "owosh" это мой ник. А нужно пиариться?

owosh · Добавлено: 11-03-2006 19:01

Vsevolod Leonov написал:
[/quote]Кто-там-они по другим сертификационным агенствам я не помню, но вроде все на гипоксический тримикс в TDI/IANTD/DSAT сертифицированы, так что право такие профили нырять имеют .

Ребята явно превысили уровень сложности погружения в рамках своей GUE сертификации. В тоже время уровень сложности погружения соответствует их TDI/IANTD/DSAT сертификации.

Если у них что-то пошло не так в погружении на 70 метров с тремя стейджами, то кто их недостаточно хорошо учил?

Не думаю, что это в духе всех GUE-дайверов (прошу прошения на прошлую описку). Если все прошло нормально - мы чемпионы. Если накосячили, это не наши технические дайверы. Они по-другой системе ныряли.
Всеволод - это 5+. Но с запашком, не находите.

Только ныряли они в команде, на стандартным смесях, проходили декомпрессию по стандартам GUE, а не по какому-то из планировщиков, или VR3. Да и последние курсы, которые они проходили были курсы GUE.[/quote]