Сопротивление легочника дыханию

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 15-03-2006 10:38 Заголовок сообщения: Сопротивление легочника дыханию

Народ! А у меня вот такой вопрос, кто сможет растолковать в чем дело?

Наверное все читали серию статей Александра Левандовского
«Битва регуляторов» к примеру на сайте www.aqualung.ru. Ну там про всякие примочки современных редукторов и легочников. Про борьбу с сопротивлением дыханию, сбалансированные редуктора и т.п.

Остался мне непонятен один вопрос – может быть, Вы мне проясните его. Когда аквалангист находиться в вертикальном положении и легочный автомат находиться выше грудной клетки, чтоб произвести вдох ему нужно преодолеть сопротивление вдоху связки редуктор-легочник, плюс еще к этому преодолеть обжатие грудной клетки внешним давлением, которое больше давления действующего на мембрану легочника (потому что тот торчит во рту, а рот выше грудной клетки). Если учесть, что сопротивление вдоху легочных автоматов, допустим Украина-2 – около 50 мм вод столба, то перепад давления между серединой грудной клетки 200-250 мм вод. столба. Т.е. в 4 – 5 раз больше. Если даже сопротивление редуктора-легочника будет равно нулю, все равно чтобы сделать вдох нужно будет преодолеть эти 200-250 мм. Помнится, на заре развития подводного спорта с этой проблемой пытались бороться, размещая легочный автомат на груди как в СВВ-55. Но с появлением легочников во рту на эту тему почему-то перестали разговаривать. Оно понятно если аквалангист находиться в горизонтальном положении и легочный автомат во рту находиться на уровне грудной клетки, но в вертикальном положении же все по-другому! Или же я что-то неверно понимаю или пропустил? Или в регуляторах AQUALUNG эта проблема напрочь уже решена?
Заранее благодарен за разъяснения.
С уважением
sadko

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 15-03-2006 12:13 Заголовок сообщения:

Если рассматривать двухступенчатую систему, то в ней редуктор отрегулирован на выдачу давления бОльшего, чем давление окружающей среды. А снижением давления до "атмосферного" занимается ужё лёгочный автомат, поэтому положение редуктора здесь не так важно.

А лёгочнику нужно только чуть-чуть "помочь", и он с радостью накачает лёгкие, ведь дури (избыточного давления) у него предостаточно для преодоления как раз того самого перепада в 200-250 мм вод. ст.

Или я неправильно понял вопрос?
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 15-03-2006 18:23 Заголовок сообщения:

Уважаемый DukeSS! Вы неправильно поняли вопрос!

Положение редуктора в самом деле значения не имеет!
Однако сопротивление клапанов редуктора, полагаю, участвует в механическом сопротивлении дыханию вместе с клапанами легочника. Эта величина колеблеться в пределах 50 мм. вод столба.

Вопрос в большей мере касается легочника.
Задача легочника подавать воздух в легкие под давлением окружающей среды. Но если он торчит во рту он будет подавать воздух под меньшим давлением, чем давление на грудную клетку и тогда, чтоб сделать вдох придется преодолевать обжатие грудной клетки. А величина в 250 мм водного столба -оччень приличное сопротивление!!!

А избыточное давление от редуктора совсем не для того чтоб преодолевать сопротивление в 250 мм. но для обеспечения необходимого расхода воздуха на вдох - я так думаю.

А где Александр Левандовский! А подайте его сюда!

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 08:51 Заголовок сообщения:

Возможно я ошибаюсь и скажу сейчас страшную глупость, но мне всегда казалось, что современные легочники (вторые ступени) подают газ под давлением, несколько большем, чем давление окружающей среды. :wink:

Аватара пользователя
Владимир_М
Активный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 17-11-2005 11:10
Откуда: Владивосток/Москва/Хургада
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 09:14 Заголовок сообщения:

Ну вы даете, это элементарная физика и механика.
В легочник воздух (струя) заходит под большим давлением, но, как только давление в камере легочника сравняется с внешним давлением (это происходит когда вы прекращаете вдох), то клапан закрывается. Кстати, если вы будете вдыхать очень медленно, то клапан будет открыт не все время вдоха, а будет периодически открываться на очень короткое время чтобы сравнять давление в камере с окружающей средой. Ни один легочник принудительно надувать легкие вам не будет (это уже фрифлоу).
А давление водяного столба при вертикальном положении (и если легочник во рту) преодолевать придется в любом случае, даже при фрифлоу.

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:06 Заголовок сообщения:

Sadko писал(а):Уважаемый DukeSS! Вы неправильно поняли вопрос!
Ага. Перечитал с пояснениями ещё пару раз, въехал в тему.


Даже ответить нечего - просто не задумывался над этой проблемой. А перепад давлений здесь не более того, что наблюдается при плавании с первым комплектом.

Хотя есть замечание: чем ниже опустились, тем меньше относительный перепад давления, тем легче дышать при прочих равных условиях. В общем, как обычно, первые 10 метров - самые трудные. 8-)
Владимир_М писал(а):Ну вы даете, это элементарная физика и механика.
Да, пример был в высшей степени некорректным.
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Аватара пользователя
Владимир_М
Активный участник
Сообщения: 591
Зарегистрирован: 17-11-2005 11:10
Откуда: Владивосток/Москва/Хургада
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:37 Заголовок сообщения:

DukeSS писал(а):Хотя есть замечание: чем ниже опустились, тем меньше относительный перепад давления, тем легче дышать при прочих равных условиях. В общем, как обычно, первые 10 метров - самые трудные. 8-)
Учите физику и математику.
Увеличение усилию вдоха при вертикальном положении будет неизменным (константа) на любой глубине, так как это разница давлений столба воды в нижней точке (легкие) и верхней точке (легочник), и сколько метров воды над вами не имеет никакого значения.

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:43 Заголовок сообщения:

Я к чему веду. Сопротивление механики - 50 мм вод. столба. Производители легочников борются, борются и объявляют на всеь мир: "Наконец-то создан идеальный регулятор! Дышать в нем не просто легко, а очень легко! С помощью патентованного регулятора сопротивление можно свести к нулю!" А с чем боролись то? с 50 мм вод. столба? А 250 мм вод. столба - побороли? Я так думаю - НЕТ!!! Потому производители регуляторов умалчивают и обходят стороной этот вопрос. как будто его нет - видно похвастаться то НЕЧЕМ!!!

А в то же время вариант решения был уже. Может быть не самый удачный, но эту проблему снимал. Это был легочник в СВВ-5 - см приаттаченные картинки. Легочник располагался на груди. А мембрана ко всему - была снабжена еще и дополнительным свинцовым грузом, чтоб компенсировать разницу между уентром грудной клетки и легочником в положении лежа на животе и на спине. В первом случае груз оттягивал мембрану - уменьшая давление подаваемое на вход, т.к. центр грудной клетки был выше легочника, а ан спине дополнительно надавливал, чтоб увеличить давление, т.к. в этом положении он уже был выше грудной клетки!!! Вот это был идеальный регулятор. а не та фигня. что сейчас напроектировали - выглядит красиво, но главной проблемы не решает!!!

У кого будут еще какие-н соображения по этому вопросу?
Вложения
svv55_1.jpg
svv55_1.jpg (37.32 КБ) 9849 просмотров

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:44 Заголовок сообщения:

стр2
Вложения
svv55_2.jpg
svv55_2.jpg (43.09 КБ) 9847 просмотров

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:52 Заголовок сообщения:

стр3
Вложения
svv55_3.jpg
svv55_3.jpg (108.75 КБ) 9842 просмотра

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 10:53 Заголовок сообщения:

стр4
Вложения
svv55_4.jpg
svv55_4.jpg (113.88 КБ) 9841 просмотр

Аватара пользователя
BIV
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 19-04-2005 09:04
Откуда: Питер
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 12:50 Заголовок сообщения:

..а что, кто-то из вас реально ощущал увеличение сопротивления вдоху при вертикальном положении тела по сравнению с горизонтальным?!?! :shock:
Последний раз редактировалось BIV 16-03-2006 12:59, всего редактировалось 1 раз.

Crazyvlad
Активный участник
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 13-02-2006 16:57
Откуда: Москва

#13 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 12:58 Заголовок сообщения:

Ну я например, в прокатном снаряжении :-).
Ну вот, пришла зима,
нырялка теплая прошла

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#14 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 17:14 Заголовок сообщения:

Владимир_М писал(а):
DukeSS писал(а):Хотя есть замечание: чем ниже опустились, тем меньше относительный перепад давления, тем легче дышать при прочих равных условиях. В общем, как обычно, первые 10 метров - самые трудные. 8-)
Учите физику и математику.
Увеличение усилию вдоха при вертикальном положении будет неизменным (константа) на любой глубине, так как это разница давлений столба воды в нижней точке (легкие) и верхней точке (легочник), и сколько метров воды над вами не имеет никакого значения.
Не понял.
Так работа, совершаемая при вдохе, будет увеличиваться с увеличением глубины или оставаться постоянной? Если увеличиваться, то по какому закону?

Да, оговорюсь сразу, в двух предыдущих постах мои измышления были некорректны, так как выводы, сделанные мной на основе других явлений и законов неприменимы к данной ситуации. Пришлось поднять термодинамику и вспоминать.
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Аватара пользователя
DukeSS
Модератор
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 30-08-2005 15:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 17:45 Заголовок сообщения:

Садко, интересная штука!
Сергей Дукачёв
TSD ANDI + набор для зимних видов отдыха
Самая, пожалуй, большая беда России - судорожное управление.

Sadko
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24-03-2003 01:01
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 18:15 Заголовок сообщения:

Народ, а где делись картинки, что я закинул сюды? Их че админ удалил?

Думаю "на вкус" разницу в сопротивлении дыханию при вертикальном и горизонтальном положении тела - не ощутишь. Но чудесов не бывает. если есть сопротивление - нужно тратить силы на его преодоление и совершать работу. Т.е. работа дыхания будет больше. Легочные мышцы будут быстрее утомляться.

Полагаю, когда производители указывают мизерные работы дыхания для своих регуляторов - они не учитывают работу на преодолении обжатия грдной клетки при вертикальном положении.

Завтра закину еще материалолв на эу тему. Очень хочу разобраться в этом вопросе!

народ! А кто-н знает как связаться с Александром Левандовским атором статей о Регуляторах?

Аватара пользователя
BIV
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 19-04-2005 09:04
Откуда: Питер
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 18:20 Заголовок сообщения:

Crazyvlad писал(а):Ну я например, в прокатном снаряжении
:oops: :?:
...сегодня обязательно возьму какой-нибудь прокатный регулятор и специально попробую "прислушаться"... :diver1:

Аватара пользователя
KWAK
Модератор
Сообщения: 19550
Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
Откуда: =- Мальта -=
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 18:24 Заголовок сообщения:

Картинки на месте. Без предупреждения здесь ничего не удаляется.
Ну кроме роботов :wink:

А регулятор типа Легенды или Титана. Он скорее вас "надувает" тоесть подумали что надо вдохнуть а он уже за вас вдохнул. :wink:
И не спешите, будет вам Левандовский. Но не сразу.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.

Аватара пользователя
виндыч
Зараза форума
Сообщения: 3774
Зарегистрирован: 26-02-2003 01:01
Откуда: Москва-Крым
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 22:56 Заголовок сообщения:

Sadko

Ответ прост - учитесь плавать горизонтально. :lol: Не пристало человеку квалификацией выше интера в позе морского конька по дну скакать. :lol:
Мастерство - это умение выкручиваться из любых ситуаций.
Профессионализм - это умение в эти ситуации не попадать...

Аватара пользователя
Max
Активный участник
Сообщения: 8914
Зарегистрирован: 15-02-2003 01:01
Откуда: Королев, М.О.

#20 Сообщение Добавлено: 16-03-2006 23:08 Заголовок сообщения:

Весна, птичий гриппп, бывает у народа ....

Ответить